About (claimed) apostolic succession

“[The apostles] were personally chosen, called and commissioned by Jesus Christ, and authorized to teach in his name. . . . There can, therefore, be no apostolic succession, other than a loyalty to the apostolic doctrine of the New Testament. The apostles had no successors. In the nature of the case no-one could succeed them. They were unique.”
John R. Stott, Only one way: The message of Galatians, page 13.

Advertisements

105 thoughts on “About (claimed) apostolic succession

  1. Πως φαίνειται ότι προτεσταντίζετε. Μόνο η Καθολική Ορθόδοξη Εκκλησία έχει αποστολική διαδοχή, για αυτό και τα μυστήριά της είναι τα μόνα έγκυρα. Η Εκκλησία αυτή είναι η αρχαία Εκκλησία των πρώτων αιώνων. Οι υπόλοιπες ψευτοεκκλησέις είναι αιρετικές και του διαβόλου.

  2. Οι φυσικοί συνεχιστές και διάδοχοι των αποστόλων ήταν οι επίσκοποι και οι πρεσβύτεροι της Καθολικής Εκκλησίας.

    • Μόνο εντός του Κυρίου Ιησού Χριστού υπάρχει σωτηρία αγαπητέ Ιωάννη. Και δεν προτεσταντίζω. Χριστιανίζω…

      • Ακούστε που σας λέω. Προτεσταντίζετε πολύ.

        Ακριβώς. Και ο Χριστός δημιούργησε την Εκκλησία του την ημέρα της Πεντηκοστής. Θέλετε να το πάμε χωρίο χωρίο;

        Όσοι δεν δέχονται την Εκκλησία του, μέσω της οποίας σωζόμαστε είναι αιρετικοί. Απλά πράγματα. Δεν είναι καινούριο φαινόμενο. Από τη πρώτη στιγμή υπηρξαν.

      • Ως Castellio γίνεται να μην προτεσταντίζω; Είναι αδύνατο… Για εσάς, λοιπόν, είμαι αιρετικός. Ελπίζω να μην επιθυμείτε στην καρδιά σας να καώ στην πυρά όπως επί Ιεράς Εξέτασης. Αφήστε αυτό να το κάνει ο Κύριός μου, ο Ιησούς Χριστός, όταν έρθει η ώρα της κρίσης. Για εμένα όμως, παραμένετε αδερφός εάν ομολογείται πίστη στον Κύριο Ιησού Χριστού.
        ΥΓ: Ως προς το θέμα «αίρεση», θα σας συμβούλευα να διαβάσετε το (συγκλονιστικό) βιβλίο Castellio Against Calvin. The right to heresy or, how John Calvin killed a conscience. (http://www.gospeltruth.net/heresy/heresy_toc.htm). Αν το θέλετε και στα ελληνικά επικοινωνήστε μαζί μου. Αναμείνατε και για σχετική ανάρτηση.

  3. Οχι αδερφέ μου. Αυτές τις πράξεις που περιγράφετε, τις έπρατταν οι επίσης αιρετικοί που σας γέννησαν. Μπερδεύεστε μάλλον. Σας είπα ποια είναι η Εκκλησια του Χριστού.

    Είναι η μία Αγία Καθολική και Αποστολική Εκκλησία.

    • Δέχομαι ότι εναρμονίζεται με το ευαγγέλιο από όπου και αν προέρχεται.
      Δεν δέχομαι τον δογματισμό και τις ταμπέλες.
      Πάνω απ’ όλα, δέχομαι ότι ο Ιησούς Χριστός είναι Κύριος και Σωτήρας.
      Και, δέχομαι ως αδερφό, όποιον ομολογεί πίστη στον Κύριο Ιησού Χριστού.
      Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο…

  4. Αποφεύγετε με τρίπλες. Δε σας ρωτάω για να σας κάψω σε καζάνια. Σας είπα αυτά τα έκαναν οι αιρετικοί που σας γέννησαν. Αλλά για να κατανοήσω τη θεολογική δομή της σκέψεώς σας. Το ομούσιο το δέχεστε; Την Τριάδα;

    Αυτά εναρμονίζονται με το ευαγγέλιο. Εγώ όμως ρωτάω εσείς τι δέχεστε.

    • Όχι, δεν τα δέχομαι, όχι γιατί είμαι «προτεστάντης», αλλά γιατί η αξιολόγηση των επιχειρημάτων και των 2 πλευρών με οδήγησε σε αυτό το αποτέλεσμα. Και πάλι όμως δεν είμαι δογματικός, ούτε αφορίζω όσους τα δέχονται. Αν κάποιος μου υποδείξει κάποιο νέο επιχείρημα, το οποίο αγνοώ, θα το εξετάσω και ενδέχεται να αναθεωρήσω. Έτσι λειτουργώ σε όλους τους τομείς της ζωής μου. Και για να μην νομίζετε ότι υπεκφεύγω, νομίζω ότι οι προτεστάντες γενικά προσεγγίζουν περισσότερο το πρωτοχριστιανικό άγγελμα, χωρίς να σημαίνει ότι και αυτοί δεν τα έκαναν κουλουβάχατα σε πολλά σημεία. Αν θέλετε να με κατατάξετε κάπου οπωσδήποτε, είμαι χριστιανός (Πρξ. 11:26).

      • Ας μιλήσουμε θεολογικά λοιπόν.

        Δηλαδή εσείς εξετάζοντας προσεκτικά την Καινή Διαθήκη δε διαπιστώνεται το ομοούσιο του Πατρός και του Υιού; Θεωρείτε ότι αυτό είναι απλά μια στοχαστική φιλοσοφική σκέψη και όχι εμπειρία Θεού και βιβλική διδασκαλία;

        Εδώ είμαι λοιπόν για να αναλύσουμε μέσω των Γραφών αν υπάρχει ή όχι το ομοούσιο και αν ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα ή κτίσμα όπως υποστήριζε ο Άρειος.

        Η Παράδοση της Εκκλησίας αποτελεί τη φυσική συνέχεια της αποστολικής παράδοσης του αρχέγονου Χριστιανισμού. Οι Πατέρες της Εκκλησία ερμηνεύουν τις Γραφές. Όταν λέμε ότι οι Γραφές είναι θεόπνευστες δεν εννοούμε ότι εκεί μέσα είναι τα πάντα γραμμένα. Για αυτό οι δογματικές αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων λειτουργούν οργανικά και συμπληρωματικά σε μία ενότητα μαζί με την Αγία Γραφή. Η ίδια η Αγία Γραφή το λέει: «ἐστι δυσνόητά τινα, ἃ οἱ ἀμαθεῖς καὶ ἀστήρικτοι στρεβλοῦσιν ὡς καὶ τὰς λοιπὰς γραφὰς πρὸς τὴν ἰδίαν αὐτῶν ἀπώλειαν».

        Και ο θεσπέσιος Μέγας Βασίλειος έγραψε ότι: «Τῶν ἐν τῇ Ἐκκλησίᾳ πεφυλαγμένων δογμάτων καὶ κηρυγμάτων, τὰ μὲν ἐκ τῆς ἐγγράφου διδασκαλίας ἔχομεν, τὰ δὲ ἐκ τῆς τῶν ἀποστόλων παραδόσεως διαδοθέντα ἡμῖν ἐν μυστηρίῳ παρεδεξάμεθα».

        Και αλλού: «Οὐ γὰρ δὴ τούτοις ἀρκούμεθα, ὧν ὁ ἀπόστολος ἢ τὸ εὐαγγέλιον ἐπεμνήσθη, ἀλλὰ καὶ προλέγομεν καὶ ἐπιλέγομεν ἕτερα, ὡς μεγάλην ἔχοντα πρὸς τὸ μυστήριον τὴν ἰσχύν, ἐκ τῆς ἀγράφου διδασκαλίας παραλαβόντες».

        Δηλαδή, ας κατανοήσουμε αρχικώς, ότι όλες οι θείες αλήθειες και τα θεία δόγματα βρίσκονται μεν αποκαλυμμένα στην Αγία Γραφή έστω και σκιωδώς σε κάποια σημεία, αλλά χρειάζεται δε η απαραίτητη προπαρασκευή και προετοιμασία για να τα κατανοήσει επαρκώς ο νους μας. Δε θα έπρεπε, λοιπόν να σας φαίνεται περίεργο που η Εκκλησία λειτούργησε με Οικουμενικές Συνόδους για να ορίσει ακριβέστερα τη δογματική διδασκαλία της.

        Βασική όμως προϋπόθεση για να κατανοήσει κανείς τη δογματική διδασκαλία είναι η άριστη γνώση των Γραφών. Αν δεν την έχει κάποιος λίγα πράγματα θα καταλάβει. Διότι η Αγία Γραφή περιέχει σκιωδώς όλες τις δογματικές διδασκαλίες και το περιεχόμενό τους. Οι χριστιανικές αλήθειες χρήζουν ερμηνείας και εξηγήσεως. Εκεί ακριβώς έρχονται τα συγγράμματα των Πατέρων που κάνουν ακριβώς αυτό. Όπως για να μάθετε για τον νεοπλατωνισμό, διαβάζετε έναν νεοπλατωνιστή, έτσι εάν ενδιαφέρεστε για το Χριστιανισμό, θα διαβάσετε έναν χριστιανό διδάσκαλο της Εκκλησίας. Ελπίζω αυτά τα πολύ απλά μέχρι στιγμής, να γίνονται αντιληπτά. Διότι δεν είναι όλα γραμμένα στη Γραφή. Αυτά δυστυχώς τα λένε οι αιρετικοί Προτεστάντες που αρνούνται την Ιερά Παράδοση και τους Πατέρες.

        Λάβετε επομένως υπ’ όψιν σας τόσα χωρία που είναι υπέρ της ομοουσιότητας του Πατρός με τον Υιό. (όπως και πολλά άλλα)

        «ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν»
        «πάντα ὅσα ἔχει ὁ πατὴρ ἐμά ἐστι»
        «ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα»
        «ἵνα πάντες ἓν ὦσι, καθὼς σύ, πάτερ, ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί»

        Η Αγία Γραφή λοιπόν, είναι ο καθοριστικός παράγοντας έκφρασης των δογματικών διατυπώσεων της Εκκλησίας. Οι Πατέρες είχαν άριστη γνώση αυτής. Και από τότε έλεγαν κάποιοι, ότι το «ομοούσιον» δεν αναφέρεται πουθενά στη Γραφή. Δεν έχει σχέση όμως αυτό. Η Γραφή εκφράζει έστω και σκιωδώς, όπως προείπα, όλες τις δογματικές διδασκαλίες, οι οποίες μετά από ζυμώσεις μπορούν να αποτυπωθούν αναλυτικότερα και λεπτομερέστερα. Βλέπουμε, λοιπόν, από τα παραπάνω χωρία (και σε άλλα), ότι στην ουσία απαντάει η έννοια «ομοούσιον» μέσα στη Γραφή κατά περιεχόμενο. Έτσι οι Πατέρες αναλογιζόμενοι όλη την Αγία Γραφή, δικαίως κατέληξαν στο Ομοούσιο της Τριάδος. Όσο πιο πολύ εμβαθύνει προσεκτικά κανείς και με επιμέλεια στις Γραφές, τόσο καλύτερα αναγνωρίζει την υπό το γράμμα πνευματικότητα των Γραφών. Και αυτή η πνευματικότητα (από το Άγιο Πνεύμα) φωνάζει για το ομοούσιο και διαχωρίζει τις αιρέσεις από την ορθή πίστη. Είναι πολύ λεπτά όμως τα ζητήματα αυτά.

      • Αγαπητέ μου Ιωάννη, τα επιχειρήματα που ανέφερες είναι γνωστά. Δεν νομίζω να καταφέρουμε να λύσουμε αυτά τα θέματα (ειδικά μέσω ανταλλαγής μηνυμάτων online). Δεν τα κατάφεραν τόσοι και τόσοι. Σημασία έχει, ακόμη και αν διαφωνούμε, να μπορούμε να προχωρήσουμε μαζί ως αδερφοί και να εφαρμόσουμε τουλάχιστον αυτά που είναι ξεκάθαρες βιβλικές διδασκαλίες, όπως το «ἐν τούτῳ γνώσονται πάντες ὅτι ἐμοὶ μαθηταί ἐστε, ἐὰν ἀγάπην ἔχητε ἐν ἀλλήλοις». Μπορούμε να το κάνουμε αυτό;

  5. Το είπε και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος:

    Μὴ ἀπέχου Ἐκκλησίας· οὐδὲν γὰρ Ἐκκλησίας ἰσχυρότερον. Ἡ ἐλπίς σου ἡ Ἐκκλησία, ἡ σωτηρία σου ἡ Ἐκκλησία, ἡ καταφυγή σου ἡ Ἐκκλησία. Τοῦ οὐρανοῦ ὑψηλοτέρα ἐστὶ, τῆς γῆς πλατυτέρα ἐστίν. Οὐδέποτε γηρᾷ, ἀεὶ δὲ ἀκμάζει. Διὰ τοῦτο τὸ στεῤῥὸν αὐτῆς καὶ ἀσάλευτον δηλοῦσα ἡ Γραφὴ ὄρος αὐτὴν καλεῖ· τὸ ἄφθορον, αὐτὴν καλεῖ παρθένον· τὸ πολυτελὲς, βασίλισσαν αὐτὴν καλεῖ· τὸ συγγενὲς τὸ πρὸς τὸν Θεὸν, θυγατέρα αὐτὴν καλεῖ· τὸ πολύγονον, στεῖραν αὐτὴν καλεῖ τίκτουσαν ἑπτά· μυρία ὀνόματα, ἵνα παραστήσῃ αὐτῆς τὴν εὐγένειαν.

    Ομιλία 2.6 (Εις Ευτρόπιον, Ότε της εκκλησίας έξω ευρεθείς, PG 52:402).

  6. Αφού είναι γνωστά και βιβλικά αυτά τα επιχειρήματα τότε γιατί δε τα δέχεστε; Διότι αν κι εσείς δε δέχεστε το ομοούσιο του Πατρός με τον Υιό, τότε πείτε μου τι είναι ο Υιός κατά εσάς; Διότι ο Πατέρας είναι Θεός. Αν όμως για εσάς δεν είναι ομοούσιος με τον Υιό, αυτό σημαίνει ότι ο Υιός δεν είναι Θεός.

    Πείτε μου τέλος πάντων κάτι για τη πίστη σας; Τι ήταν αυτός ο Ιησούς Χριστός; Άνθρωπος, Θεός ή και τα δύο;

    Την αγάπη είναι εύκολο να τη λες, δύσκολο να την τηρείς. Ποια αγάπη όμως; Την αγάπη που περιέχει μέσα της το ψεύδος; Αυτή τότε δεν είναι αληθινή αγάπη και είναι πλάνη. Η αλήθεια θεωρώ ότι δε πρέπει αν θυσιάζεται για την αγάπη άνευ όρων. Και πως εσείς ξέρετε αν εγώ έχω αγάπη για εσάς;

    Το θέμα είναι να καταλάβαιτε ότι η ορθή πίστη σώζει και όχι απλά μια αόριστη πίστη. Κάποιοι αρχαίοι αιρετικοί λάτρευαν το Χριστό με ειδωλολατρικό τρόπο. Και αυτοί έλεγαν ότι πίστευαν στο Χριστό. Ε και; Δε σώζονται όμως με αυτόν τον τρόπο. Διότι εξισώνουν τον Κτίστη σε κτίσμα.

    • Αγαπητέ αδερφέ μου Ιωάννη, όσο και αν προσπαθείς να σηκώσεις τοίχη εγώ θα τα γκρεμίζω. Η συνέχεια αύριο. Καληνύχτα.

      • Δε γκρεμίσατε τίποτα. Εγώ σας γράφω επιχειρήματα κι εσείς δεν απαντάτε σε κανένα. Η αγάπη στην οποία πιστεύετε είναι ιδεολογική αγάπη και όχι του Χριστού, επειδή προτιμάτε αυτήν την ψεύτικη αγάπη αντί της αληθείας. Επίσης δεν απαντάτε σε καμάι ερώτηση; Μια απλή ερώτηση έκανα. Τι ήταν ο Χριστός για εσάς;

        Διότι αν κι εσείς δε δέχεστε το ομοούσιο του Πατρός με τον Υιό, τότε πείτε μου τι είναι ο Υιός κατά εσάς; Διότι ο Πατέρας είναι Θεός. Αν όμως για εσάς δεν είναι ομοούσιος με τον Υιό, αυτό σημαίνει ότι ο Υιός δεν είναι Θεός. Πολύ πιθανόν λοιπόν για εσάς ο Χριστός να μην είναι ο Θεός. Πείτε μου μόνο αυτό και δε θα σας ξαναενοχλήσω με σχόλια, καθώς αν και αυτό πιστεύετε, τότε μόνο ο Θεός μπορεί να σας σώσει, και άδικα γράφω ό,τι γράφω.

      • Δεν θεωρώ ενόχληση τα μηνύματα σας. Χαρά μου είναι η επικοινωνία μας. Φυσικά μόνο ο Θεός μπορεί να με σώσει… Σας υπόσχομαι ότι αύριο θα απαντήσω σε αυτά που θίξατε ενα προς ένα. Αυτή η ώρα δεν είναι η καταλληλότερη. Αν μπορείτε να κάνετε υπομονή καλώς. Ειδάλλως, χαρηκα για την επικοινωνία.

  7. Μην ατιμάσετε την αλήθεια και τις Γραφές, αδελφέ μου. Επιστρέψτε στην αγκλαλιά του Θεού, στη θεία Εκκλησία του. Έκανε απόβαση πάνω σας και σας περιμένει. Είναι θεραπευτικά τα δόγματα της θεολογίας των Πατέρων. Μην τα αμελείτε.

    Θα μιλήσουμε αύριο.

    • Καλημέρα αγαπητέ αδερφέ Ιωάννη.

      Λέτε: «Αφού είναι γνωστά και βιβλικά αυτά τα επιχειρήματα τότε γιατί δε τα δέχεστε;».

      Απαντώ: Το ότι είναι γνωστά δεν σημαίνει ότι είναι και σωστά, ή έστω, ότι ικανοποιούν τη δική μου νοημοσύνη, ώστε να τα ασπαστώ. Το ότι είναι βιβλικά είναι θέμα ερμηνείας.
      Τα χωρία που παραθέσατε, «ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν», «πάντα ὅσα ἔχει ὁ πατὴρ ἐμά ἐστι», «ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα», «ἵνα πάντες ἓν ὦσι, καθὼς σύ, πάτερ, ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί», σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν απόδειξη περί του «ομοουσίου» και της Τριάδας, όπως αυτά σχηματίστηκαν μέσα από ζυμώσεις και διαπάλη κατά τον 3ο και κυρίως τον 4ο αιώνα.
      Ως γνωστών, η λέξη ομοούσιος δεν υπάρχει στην Αγία Γραφή. Προέρχεται από τον Νεοπλατωνισμό και από τους Γνωστικόυς. Έγινε μεγάλη διαμάχη για τη χρήση και την έννοια της λέξης. Η έννοια που επικράτησε είναι η έννοια του «ταυτοούσιος». Ωστόσο, στην 2η Οικουμενική Σύνοδο δεν τόλμησαν να αποδώσουν αυτή τη λέξη και στο Άγιο Πνεύμα (τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν,) ακριβώς λόγω του μεγάλου διχασμού και διαμάχης περί του όλου ζητήματος. Συνεπώς, το δόγμα της Τριάδας είναι κατασκευή του 4ου αιώνα και δεν έχει καμία σχέση με το πρωτοχριστιανικό μήνυμα του 1ου αιώνα το οποίο ήταν «οὐ γὰρ ἔκρινά τι εἰδέναι ἐν ὑμῖν εἰ μὴ Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον» (1 Κορ. 2:2) και «ἀλλ’ ἡμῖν εἷς θεὸς ὁ πατὴρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν, καὶ εἷς κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς δι’ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ» (1 Κορ. 8:6). Αυτά όλα είναι γνωστά και εντάσσονται στο βιβλικό κλάδο της Ιστορίας των Δογμάτων. Δεν υπάρχει νόημα στο να συνεχίσω να καταγράφω επιχειρήματα και εδάφια. Η διεθνής βιβλιογραφία υπάρχει και μπορεί ο καθένας να προστρέξει εκεί για τα επιχειρήματα (θα αναφέρω ενδεικτική βιβλιογραφία στο τέλος).

      Οι σύγχρονοι βιβλικοί λόγιοι γνωρίζουν και δέχονται τις επιδράσεις του Νεοπλατωνισμου, του Γνωστικισμού και της ελληνικής φιλοσοφίας στη διαμόρφωση του χριστιανικού δόγματος από τον 3ο αιώνα και έπειτα.

      Π.χ. ο καθηγητής Παναγιώτης Χρήστου παραδέχεται ότι κανένας πατέρας της εκκλησίας προ του 3ου αιώνα δεν πίστευε στο δόγμα της Τριάδας, διότι, δήθεν, δεν το είχαν εννοήσει σωστά. Το ερώτημα που τίθεται είναι: Εάν όντως διδάσκεται στη Γραφή πώς είναι δυνατόν να μην το είχαν εννοήσει ορθά οι πατέρες του 1ου, 2ου και 3ου αιώνα και ξαφνικά να το εννόησαν ορθά οι πατέρες του 4ου αιώνα;

      Ο καθηγητής Martin Werner δείχνει ότι το τριαδικό δόγμα αποτελεί αποτέλεσμα της εγκατάλειψης των θεμελιωδών πρωτοχριστιανικών δογμάτων, και πιο συγκεκριμένα της Αγγελο-Χριστολογίας, λόγω της από-εσχατολογίας που άρχισε να επικρατεί στην Εκκλησία, και της «θεοποίησης» που απαιτούσε το νέο δόγμα της λύτρωσης.

      Ο καθηγητής Σ. Αγουρίδης γράφει: «Η βασική αυτή διαφορά της βιβλικής προς την ελληνική παράδοση δημιούργησε σοβαρά προβλήματα στην κατανόηση και διατύπωση του τριαδικού περί Θεού δόγματος. Επιφανείς εκκλησιαστικοί ηγέτες επηρεασμένοι από την ελληνιστική σκέψη, καταλάβαιναν τη θεότητα, εν ονόματι της βιβλικής μονοθεΐας, σαν ένα πρόσωπο, ενώ άλλοι κατέληξαν, αντίστροφα σκεπτόμενοι, σε ένα είδος τριθεΐας. Η ορθόδοξη αντίληψη περί Τριάδας διατυπώθηκε από τους Πατέρες της Εκκλησίας σε μια προσπάθεια να ικανοποιηθεί η βιβλική ιστορική προοπτική περί της θεότητας, καθώς και η ελληνική υπερβατική των τριών προσώπων ζωή, μέσα στην υπεραισθητή θεότητα. Η απόκρουση του αρειανισμού και η υποστήριξη του ομοούσιου ήταν μια απόκρουση του ελληνισμού, που δεν ανεχόταν μια απευθείας εμπλοκή του θείου στην ιστορία και στα ανθρώπινα».

      «Η θεωρία για τις τρεις υποστάσεις ήταν μέσα στο πνεύμα του συγκρητισμού της εποχής της, δηλαδή ήταν έκφραση της προσπάθειας να ξεπεραστεί η αντίθεση ανάμεσα στις μονιστικές και πολυαρχικές ή μονοθεϊστικές και πολυθεϊστικές θέσεις, εξελίχτηκε παράλληλα με το χριστιανικό δόγμα της Αγίας Τριάδας και ως ένα βαθμό επηρέασε την τελική του διατύπωση» (Ι. Ζηζιούλας).

      «Η ελληνική φιλοσοφία στάθηκε το πλούσιο οπλοστάσιο από το οποίο οι Πατέρες άντλησαν τις θέσεις και τις μεθόδους τους… Βέβαια, η ανταλλαγή αυτή δεν έγινε χωρίς κάποιον εκχριστιανισμό των ελληνικών θέσεων και μεθόδων και χωρίς κάποιον εξελληνισμό του χριστιανικού πνεύματος» (Β. Ν. Τατάκης).

      Το θέμα όπως καταλαβαίνεται, αν δεν το ξέρετε ήδη, είναι τεράστιο…

      Όπως ανέφερα και πιο πάνω, θα μπορούσα να συνεχίσω να παραθέτω επιχειρήματα, όπως το ότι ο Ιησούς Χριστός απεστάλη από τον Πατέρα του, ότι προσευχόταν προς τον Πατέρα του, ότι δεν είχε τη γνώση του Πατέρα του κ.λπ., πράγματα που δηλώνουν την κατωτερότητα του Χριστού σε σχέση με τον Θεό (πράγμα που αποδέχονται όλοι οι πατέρες μέχρι τον 2ο αιώνα). Ξέρω όμως ότι θα λάβω την απάντηση ότι αυτά αφορούν στην ανθρώπινη φύση το Χριστού κ.λπ.

      Όπως βλέπετε λοιπόν, μπλέκουμε εκεί που δεν ήθελα να μπλέξουμε διότι τα επιχειρήματα είναι γνωστά εκατέρωθεν (θέλω να πιστεύω τουλάχιστον). Μετά λοιπόν από προσεκτική (συνεχή και συνεχιζόμενη) μελέτη, εγώ έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η Τριάδα δεν αποτελεί γνήσια βιβλική διδασκαλία (σημειωτέον ότι οι Προτεστάντες δέχονται το τριαδικό δόγμα…). Οι απόψεις μου προσεγγίζουν πολύ του Αρείου, διότι θεωρώ ότι η δική του προσέγγιση και ερμηνεία των Γραφών συνάδει πολύ καλύτερα με την ευαγγελική πίστη η οποία «ἅπαξ παραδοθείσῃ τοῖς ἁγίοις» (Ιούδας 3). Οι χριστιανοί του 1ου αιώνα είχαν όλα όσα χρειάζονταν για να φτάσουν στην ορθή κατανόηση του ευαγγελίου (δεν χρειάζονταν κάποιο σύμβολο πίστης, κάποιο δόγμα, κάποια δοξασία, ή οτιδήποτε άλλο διαμορφώθηκε τον 4ο αιώνα), το οποίο προοριζόταν για τα «μωρὰ… καὶ τὰ ἀσθενῆ τοῦ κόσμου» (1 Κορ. 1:27), και το οποίο αφορούσε όχι ένα δόγμα (ομοούσιος, Τριάδα), αλλά ένα γεγονός—ἡμεῖς δὲ κηρύσσομεν Χριστὸν ἐσταυρωμένον (1 Κορ 1:23).

      Νομίζω ότι εμμέσως ή αμέσως απάντησα σε όλα τα σημεία που θίξατε. Το ερώτημα που παραμένει είναι: Τι γίνεται εάν συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε; Περιχαράκωση ή χριστιανική αγάπη; [για την οποία ορθώς είπατε ότι «είναι εύκολο να τη λες, δύσκολο να την τηρείς». Επίσης, πώς η αγάπη δεν είναι αγάπη αλλά πλάνη εάν τηρείς το «θρησκεία καθαρὰ καὶ ἀμίαντος παρὰ τῷ θεῷ καὶ πατρὶ αὕτη ἐστίν, ἐπισκέπτεσθαι ὀρφανοὺς καὶ χήρας ἐν τῇ θλίψει αὐτῶν, ἄσπιλον ἑαυτὸν τηρεῖν ἀπὸ τοῦ κόσμου» (Ιακ. 1:27) χωρίς να πιστεύεις στην Τριάδα; Ο άγιος Ιάκωβος ήταν πλανημένος ή πίστευε στο του 4ου αιώνα δόγμα της Τριάδας; Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές. Δεν αναμένω απάντηση].

      Αυτά αγαπητέ μου αδερφέ Ιωάννη. Εγώ, όπως σου είπα, χαίρομαι για την επικοινωνία μας ούτως ή άλλως, και θεωρώ ότι η πίστη στον Κύριο Ιησού Χριστό είναι πολύ πιο ισχυρός ενωτικός παράγοντας από τις δογματικές διαφορές μεταξύ μας.

      Επιλεκτική βιβλιογραφία
      Cullmann, Ο. (1959). The Christology of the New Testament. Philadelphia: Westminster Press.
      Hengel, M. (1974). Judaism and Hellenism: studies in their encounter in Palestine during the early Hellenistic period. Philadelphia: Fortress Press.
      Werner, M. (1957). The formation of Christian dogma; an historical study of its problem. New York: Harper.
      Ζηζιούλας, Ι. (2003). Ελληνισμός και χριστιανισμός: Η συνάντηση των δύο κόσμων. Αθήνα: Αποστολική Διακονία της Εκκλησίας της Ελλάδος.
      Καραβιδόπουλος, Ι. (1963). Βιβλική Θεολογία και Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία. περ. Γρηγόριος ο Παλαμάς.
      Φούγιας, Μ. (1992). Το ελληνικό υπόβαθρο του χριστιανισμού. Αθήνα: Αποστολική Διακονία.

      • Για ποια πίστη στο Χριστό μιλάτε; Εκκλησία πάτε; Αφού δεν αποδέχεστε την Εκκλησία του αλλά μόνος σας είπατε ότι είστε του Αρείου, ο οποίος όμως σκοπίμως παραλείψατε το γεγονός ότι καταδικάστηκε από τόσες συνόδους. Δηλαδή όλοι ο Πατέρες είχαν άδικο και εσείς έχετε δίκαιο; Αν αυτό δεν δείχνει κυρίευση από πάθη και εγωισμό, τότε τι είναι;

        Εδώ εμμέσως πλην σαφώς παραδεχτήκατε ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός και ότι είναι κατώτερος από τον Πατέρα; Πως θα υλοποιηθεί αυτή η αγάπη που ζητάτε, όταν εγώ πιστεύω ότι ο Χριστός είναι Θεός εκ Θεού, γνήσιος Υιός εκ Πατρός κι εσείς τον θεωρείτε απλό κτίσμα σαν εμένα κι εσάς; Ή όταν αυτή η «αγάπη» υποκρύπτει την αίρεση και το ψεύδος; Σας εξήγησα ότι αυτό το πράγμα είναι ιδεολογική αγάπη. Δεν έχει σχέση με την αγάπη του Χριστού και της Εκκλησίας. Γνωρίζετε εσείς αγάπη χωρίς ενότητα της πίστεως και κοινωνία προσώπων; Επίσης πείτε μου σε τι διαφέρετε εσείς από τους ειδωλολάτρες; Διότι θεωρώντας τον Υιό κτίσμα, είναι σαν να παραδέχεστε , ότι τι Χριστός, τι Απόλλων, τι Δίας κλπ κλπ. Αντιλαμβάνεστε τα σοβαρότατα θεολογικά ατοπήματά σας; Όλα αυτά δεν οδηγούν στην αγάπη, αλλά στην απάτη. Τα δόγματα δε προκύπτουν από δογματισμό, όπως λανθασμένα πιστεύετε, αλλά είναι εδραιωμένα βιβλικά και απαιτούν ορθή θεολογική σκέψη και διάκριση. Επίσης αυτά τα δόγματα, σώζουν. Δεν είναι κάτι σχετικό όπως νομίζετε ή κάτι απλώς φιλολογικό.

        Και θα επιθυμούσα να κάνουμε διάλογο χωρίς να παραθέσουμε απόψεις επιστημόνων. Και εγώ μπορώ να σας παραθέσω. Δε σημαίνει κάτι αυτό. Αλλά σκοπός είναι να προβάλλετε τις δικιές σας θέσεις ώστε να τις αναιρέσω πιο εύκολα.

        Κι ούτε σημαίνει κάτι ότι το ομοούσιο, ολοκληρώθηκε τον 4ο αιώνα. Οι ανοησίες του Αρείου οδήγησαν σε αυτό και τον ευχαριστούμε για αυτό.

  8. Διότι αν ο Υιός είναι κτίσμα, τότε πολύ απλά δε θα σωθούμε ποτέ από την πίστη σε ένα κτίσμα, διότι αυτό το πράγμα λέγεται ειδωλολατρία. Μπορείτε να το κατανοήσετε αυτό; Αντιλαμβάνεστε το σωτηριολογικό πρόβλημα που προκύπτει; Πείτε μου πως, με ποιο τρόπο θα σωθείτε από ένα κτίσμα που δεν έχει σχέση κατ’ουσίαν με τον ουράνιο Πατέρα;

    Και να υποθέσω, με βάση τα λεγόμενά σας, ότι ούτε την ενανθρώπηση του Λόγου δέχεστε; Μάταια τελείως η πίστη σας και χωρίς νόημα και προοπτική.

    • Λέτε ότι ο Χριστός «δεν είχε τη γνώση του Πατέρα του».

      Τι είναι αυτό πάλι; Η Γραφή διαφωνεί με τις δικιές σας υποκειμενικές απόψεις. Τα δόγματα στηρίζονται στις Γραφές. Θέλουν ανάγνωση εις βάθος, με πνεύμα προσευχής και ταπείνωσης. Έτσι γίνονται καλύτερα κατανοητές. Αν τις διαβάζετε, όπως διαβάζετε μια επιστημονική εργασία, τότε δε θα κατανοήσετε ποτέ το βάθος, την ουσία και το νόημα των δογμάτων της Εκκλησίας.

      «Πάντα μοι παρεδόθη ὑπὸ τοῦ πατρός μου· καὶ οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι».

      • Βλέπετε λοιπόν, ότι οι Πατέρες ομιλούν πάντα βιβλικά.

        «Πάντα μοι παρεδόθη ὑπὸ τοῦ πατρός μου· καὶ οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι».

        Ο Υιός γνωρίζει τον Πατέρα και αντιστρόφως ο Υιός τον Πατέρα, διότι ο Υιός είναι το γνήσιο γέννημα της ουσίας του Πατρός, για αυτό και κατέχει τη γνώση του μόνο ο Χριστός. Τα κτίσματα σε καμία περίπτωση δεν κατέχουν τη γνώση του Πατρός. Άρα ο Υιός δεν είναι κτίσμα.

        Τόσο απλά, καθαρά και κατανοητά.

  9. Αλλά αφού είστε Αρειανός, τότε να μου πείτε ποια από όλες τις παρατάξεις των αρειανών συμπαθείτε; Επειδή είχαν μετά το θάνατο του Αρείου πολλές δαιμονικές παρατάξεις.

    • Λέτε: «Και θα επιθυμούσα να κάνουμε διάλογο χωρίς να παραθέσουμε απόψεις επιστημόνων».

      Δεν μπορεί να γίνει σωστός και εποικοδομητικός διάλογος αγαπητέ αδερφέ Ιωάννη εάν δεν λάβουμε υπόψη τους ειδικούς επί του θέματος.

      Όπως όταν σας απασχολεί ένα ιατρικό θέμα απευθύνεστε στην ιατρική επιστήμη, ή όταν σας απασχολεί η κατασκευή ενός οικοδομήματος απευθύνεστε σε έναν πολιτικό μηχανικό, ή όταν έχετε ένα πρόβλημα με το αμάξι σας απευθύνεστε στον ειδικό, ή όταν ασχολείστε με ένα μαθηματικό πρόβλημα απευθύνεστε στις θεωρίες και στα αξιώματα που έχουν θεμελιώσει οι μαθηματικοί, ή όταν σας απασχολεί η ακριβής μετάδοση του κειμένου της Αγίας Γραφής απευθύνεστε και προστρέχετε στα έργα των κριτικών του κειμένου, κ.λπ., κ.λπ., έτσι και όταν σας ενδιαφέρει η διαμόρφωση των δογμάτων και η ιστορική διαδρομή του χριστιανισμού από τις απαρχές του και εντεύθεν, είστε «υποχρεωμένος» να απευθυνθείτε στους ειδικούς του αντίστοιχου επιστημονικού κλάδου.

      Δυστυχώς όμως, επειδή η εμπειρία μου μού έχει διδάξει ότι αυτές οι συζητήσεις σπάνια δεν οδηγούν σε αδιέξοδο, και επειδή πολλοί λίγοι άνθρωποι εφαρμόζουν τη σωκρατική αρχή «ακολούθα τις αποδείξεις όπου και αν αυτές οδηγούν» (βλέπε π.χ. Antony Flew), δεν θα προχωρήσω στη συζήτηση. Αφήστε με στη δαιμονική αρειανική μου αίρεση, στην ειδωλολατρία μου και στη σωτηριολογική παραζάλη μου. Δεν με πειράζει.

      Πέρα από τη διαφωνία μας, εγώ εξακολουθώ να σας νιώθω σαν αδερφό μου και χαίρομαι για την επικοινωνία μας. Δεν άλλαξε κάτι από την πλευρά μου. Σας χαιρετώ αγαπητέ μου αδερφέ.

      • Μα δε καταλαβαίνετε το πνεύμα μου. Λέτε να μη μου αρέσει η Θεολογία και να κάθομαι να σας γράφω σεντόνια χωρίς λόγο; Φυσικά και δεν αγνοώ τη Θεολογική επιστήμη, ούτε τον κλάδο της Δογματικής και της Ιστορίας των Δογμάτων. Η μεγαλύτερη επιστήμη είναι η Θεολογία άλλωστε.

        Δυστυχώς όμως βλέπω ότι δε θέλετε διάλογο εποικοδομητικό, αλλά στείρα ανταλλαγή παραπομπών. Πιστεύω ότι τα διαβάσματα του καθενός φαίνονται στα θεολογικά ή φιλοσοφικά επιχειρήματα που μπορεί ή δε μπορεί ο ίδιος να εφευρίσκει, στηριζόμενος λογικά στις Γραφές ή σε συλλογισμούς κατά τη διάρκεια συζητήσεων με άλλους. Έτσι παράγεται η Θεολογία και πάντα έτσι παραγόταν. (έστω και σε διαδικτυακό επίπεδο τη σύγχρονη εποχή). Φυσικά υπάρχει και η χαρισματική Θεολογία του ακτίστου φωτός, μέσω εμπειριών του Θεού. Αλλά πως να φτάσουν οι άνθρωποι εκεί, σε αυτό το επίπεδο, όταν ακόμη δε κατανοούν τα βασικά;

        Το να ανταλλάσουμε λοιπόν παραπομπές δε σημαίνει απολύτως τίποτα. Ίσα ίσα θεωρώ ότι είναι αντιεπιστημονικό και δε προάγει τη βαθύτερη κριτική επεξεργασία των λεγομένων μας. Αναμένω τις απαντήσεις σας λοιπόν, επαναλαμβάνω για να κατανοήσω το θεολογικό τρόπο που σκέπτεστε.

        Εμμέσως πλην σαφώς παραδεχτήκατε ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός και ότι είναι κατώτερος από τον Πατέρα; Αλήθεια πείτε μου σε τι διαφέρετε εσείς και αυτή η γνώμη από τους ειδωλολάτρες που πιστεύουν στη κτίση; Δε διαβάσατε τον Παύλο που λέει ότι «οἵτινες μετήλλαξαν τὴν ἀλήθειαν τοῦ Θεοῦ ἐν τῷ ψεύδει, καὶ ἐσεβάσθησαν καὶ ἐλάτρευσαν τῇ κτίσει παρὰ τὸν κτίσαντα, ὅς ἐστιν εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας». Διότι θεωρώντας τον Υιό κτίσμα, είναι σαν να παραδέχεστε , ότι τι Χριστός, τι Απόλλων, τι Δίας, ότι είναι ίσος δηλαδή με όλα τα άλλα κτίσματα και τους ανύπαρκτους ψευτοθεούς και ότι δε διαφέρει σε κάτι από εμάς. Αντιλαμβάνεστε τα σοβαρότατα θεολογικά ατοπήματά σας; Όλα αυτά δεν οδηγούν στην αγάπη, αλλά στην απάτη. Τα δόγματα δε προκύπτουν από δογματισμό, όπως λανθασμένα πιστεύετε, αλλά είναι εδραιωμένα βιβλικά και απαιτούν ορθή θεολογική σκέψη και διάκριση. Επίσης αυτά τα δόγματα, σώζουν. Δεν είναι κάτι σχετικό όπως νομίζετε ή κάτι απλώς φιλολογικό ή μια φιλολογική ανάλυση.

        Διότι αν ο Υιός είναι κτίσμα, τότε πολύ απλά δε θα σωθούμε ποτέ από την πίστη σε ένα κτίσμα, διότι αυτό το πράγμα λέγεται ειδωλολατρία. Μπορείτε να το κατανοήσετε αυτό; Αντιλαμβάνεστε το σωτηριολογικό πρόβλημα που προκύπτει; Πείτε μου πως, με ποιο τρόπο θα σωθείτε από ένα κτίσμα που δεν έχει σχέση κατ’ ουσίαν με τον ουράνιο Πατέρα;

        Και να υποθέσω, με βάση τα λεγόμενά σας, ότι ούτε την ενανθρώπηση του Λόγου δέχεστε; Μάταια τελείως η πίστη σας και χωρίς νόημα και προοπτική. Η ενανθρώπηση γιατί έγινε;

        Λέτε ότι ο Χριστός «δεν είχε τη γνώση του Πατέρα του».

        Η Γραφή διαφωνεί μαζί σας. Τα δόγματα στηρίζονται στις Γραφές. Θέλουν ανάγνωση εις βάθος, με πνεύμα προσευχής και ταπείνωσης. Έτσι γίνονται καλύτερα κατανοητές. Αν τις διαβάζετε, όπως διαβάζετε μια επιστημονική εργασία, τότε δε θα κατανοήσετε ποτέ το βάθος, την ουσία και το νόημα των δογμάτων της Εκκλησίας.

        «Πάντα μοι παρεδόθη ὑπὸ τοῦ πατρός μου· καὶ οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι».

        Βλέπετε λοιπόν, ότι οι Πατέρες ομιλούν πάντα βιβλικά.

        Ο Υιός γνωρίζει τον Πατέρα και αντιστρόφως ο Πατήρ τον Υιό, διότι ο Υιός είναι το γνήσιο γέννημα της ουσίας του Πατρός, για αυτό και κατέχει τη γνώση του μόνο ο Χριστός ο οποίος είναι από την ίδια ουσία. Αλλιώς πως εξηγείτε το γεγονός ότι κανέναν δημιούργημα δεν κατέχει τη γνώση του Πατρός ακόμα μέχρι και σήμερα; Διότι, αγαπητέ, τα κτίσματα από την ίδια τη φύση τους σε καμία περίπτωση δεν κατέχουν τη γνώση του Πατρός, παρά μόνο διά του Υιού, ο οποίος ενσαρκώθηκε και έγινε άνθρωπος για να μας δώσει αυτή τη γνώση. Για αυτόν ακριβώς το λόγο ενσαρκώθηκε ο Υιός. Άρα ο Υιός δεν είναι κτίσμα.

      • Καλημέρα και πάλι αγαπητέ αδερφέ Ιωάννη.

        Αυτό που έκανα δεν είναι «στείρα ανταλλαγή παραπομπών». Σας εξέθεσα τα συμπεράσματα που προκύπτουν από τη βιβλική επιστήμη και από τη μελέτη της διαμόρφωσης των δογμάτων. Εννοείται ότι είναι απόψεις που έχω ενστερνιστεί, γι’ αυτό και τις αναφέρω.

        Λέτε: «Το να ανταλλάσσουμε λοιπόν παραπομπές δε σημαίνει απολύτως τίποτα. Ίσα ίσα θεωρώ ότι είναι αντιεπιστημονικό και δε προάγει τη βαθύτερη κριτική επεξεργασία των λεγομένων μας».

        Απαντώ: Όχι μόνο δεν «δεν σημαίνει απολύτως τίποτα», αλλά σημαίνει ότι γνωρίζουμε τα επιστημονικά δεδομένα επί του θέματος που συζητάμε (τη διαμόρφωση των δογμάτων εννοώ). Εγώ πάλι θεωρώ αντιεπιστημονικό το να μην λαβαίνουμε υπόψη τα επιστημονικά δεδομένα (είναι ταυτολογία αυτό που λέω, αλλά με αναγκάζεται με τα λεγόμενά σας να λέω τα αυτονόητα).

        Αν λοιπόν κάποιος υποχρεούται να απαντήσει, αυτός είστε εσείς. Και το ερώτημα το οποίο εκκρεμεί είναι το εξής: Πίστευαν ο Ιησούς Χριστός και οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης στο δόγμα της Τριάδας το οποίο ήταν άγνωστο προ του 3ου αιώνα και δεν διαμορφώθηκε παρά το 381 μ.Χ.;
        Αν όχι, σε τι πίστευαν; Και, αυτό που πίστευαν δεν ήταν επαρκές για τη σωτηρία τους;

  10. «Αφήστε με στη δαιμονική αρειανική μου αίρεση, στην ειδωλολατρία μου και στη σωτηριολογική παραζάλη μου. Δεν με πειράζει».

    Όχι δε σας αφήνω. Πειράζει εμένα όμως και σίγουρα πειράζει το Χριστό να λέτε ότι είναι κτίσμα και άνθρωπος. Σας είπα, δείτε αυτό που γίνεται ως μια ουράνια απόβαση του Θεού σε εσάς. Φάνηκε η ροπή στην αίρεση και θέλει να επιστρέψετε στο δρόμο του Θεού. Χρειάζεστε παιδαγωγία του γνωμικού σας θελήματος, για να ομαλοποιηθεί το φυσικό.

  11. “Αλλά σκοπός είναι να προβάλλετε τις δικιές σας θέσεις ώστε να τις αναιρέσω πιο εύκολα”.

    Ωραίος ο Ιωάννης. Λαρτζ.

  12. Προσπερνώ το γεγονός ότι δεν απαντήσατε σε τίποτα και απαντάω στα δικά σας.

    «Αν λοιπόν κάποιος υποχρεούται να απαντήσει, αυτός είστε εσείς. Και το ερώτημα το οποίο εκκρεμεί είναι το εξής: Πίστευαν ο Ιησούς Χριστός και οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης στο δόγμα της Τριάδας το οποίο ήταν άγνωστο προ του 3ου αιώνα και δεν διαμορφώθηκε παρά το 381 μ.Χ.; Αν όχι, σε τι πίστευαν; Και, αυτό που πίστευαν δεν ήταν επαρκές για τη σωτηρία τους;»

    Τι λέτε; Ο Ιησούς όχι μόνο πίστευε αλλά γνώριζε ότι είναι γέννημα του Πατρός, διότι μόνο αυτός όπως λέει τον γνωρίζει. Επίσης μας λέει ότι μας τον φανερώνει τον Πατέρα μόνο σε όποιον αυτός επιθυμεί. Άρα αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι για αυτό το λόγο έγινε η ενανθρώπηση του Υιού. Για να έχουμε εμείς οι άνθρωποι μέσω του Υιού, τη δυνατότητα να γνωρίσουμε τον Πατέρα και Θεό. Δε διαβάζετε τι σας παραθέτω;

    «Πάντα μοι παρεδόθη ὑπὸ τοῦ πατρός μου· καὶ οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι».

    Όπως επίσης είπε ότι θα στείλει και τον Παράκλητο στους μαθητές. Αυτό δεν είναι σαφής ένδειξη τριαδολογίας; Μα αν είναι δυνατόν τόσους αιώνες μετά να ασχολούμαστε ακόμη με τα αυτονόητα. Εννοείται ότι πίστευαν, έστω και αν όχι με τον καθιερωμένο ορθόδοξο σημερινό τρόπο. Όλοι σχεδόν οι απολογητές χρησιμοποιούν την Τριάδα. Κατ’ αρχήν ξεχνάτε το βασικό σημείο του βαπτίσματος, το οποίο ορίζει και το τριαδολογικό δόγμα και την τριαδικότητα του Θεού.

    «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος»

    Βλέπετε τι γράφει; Εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος. Διότι ο Θεός είναι μία ουσία ως θεότητα, έχεις όμως τρεις υποστάσεις που δηλώνουν διαφορετικούς τρόπους υπάρξεως. Όλα είναι βιβλικά θεμελιωμένα, κύριε Καστέλιο, όπως σας είπα από την αρχή.

    Απλώς χρησιμοποιούσαν το σχήμα της υποταγής, για να απαντήσουν στους μοναρχιανούς αιρετικούς. Η διδασκαλία της Εκκλησίας ιστορικά οργανώνεται με βάση τους αιρετικούς και τις κακοδοξίες τους. Επίσης η Εκκλησία είναι ιστορικό μέγεθος κινούμενο μέσα στο «είναι». Αφού λέτε ότι ασχολείστε με αυτά, άρα δε δικαιολογείται να μην τα γνωρίζετε. Επίσης απορώ πως εσείς ο ίδιος δεν απορείτε με αυτές τις κλειστόμυαλες αντιλήψεις σας. Είναι δυνατόν η θεολογία να παραμένει στατική και πάντοτε η ίδια; Είναι φυσικό, να υπάρχει μία θεολογική ωρίμανση, ιδίως μετά την αναγνώριση του Χριστιανισμού ως religio lecita(επιτρεπόμενη θρησκεία της αυτοκρατορίας) το 313 μ.Χ. Επειδή δηλαδή το τριαδολογικό δόγμα δε διατυπώθηκε τον πρώτο αιώνα, αυτό σημαίνει ότι δεν έπρεπε να διατυπωθεί ποτέ και ότι κακώς διατυπώθηκε; Σοβαρά; Πολύ απλά, ήταν άλλα τα συζητούμενα θεολογούμενα εκείνη την εποχή. Δηλαδή οι απολογητές κοιτούσαν πρωτίστως να απαντήσουν στους ειδωλολάτρες και τους Ιουδαίους και να αναιρέσουν τις λασπολογίες τους. Εξετάζετε ένα τόσο σοβαρό και λεπτό θέμα με τόση αφέλεια και θέλετε να λέγεστε και επιστημονικός επειδή παραθέσατε τρεις παραπομπές; Κι εγώ λοιπόν σας λέγω και σας τονίζω ότι λόγω των διωγμών και της καταπίεσης των χριστιανών ίσως να μην αναπτύχθηκε ευρύτερα η θεολογία τον 1ο και τον 2ο αιώνα μ.Χ. Όπως επίσης και ότι ήταν άλλα τα θεολογούμενα εκείνη την εποχή, καθώς οι περισσότεροι απολογητές ήταν απόφοιτοι φιλοσοφικών σχολών των εθνικών με διαφορετικές θεολογικές αντιλήψεις.

    Όταν ήρθαν όμως στα τέλη του 3ου και στις αρχές του 4ου αιώνα οι ασύλληπτες αντιβιβλικές κουφολογίες του Αρείου, τότε οι διδάσκαλοι της Εκκλησίας, με προεξέχοντα τον Αθανάσιο Αλεξανδρείας αναγκάστηκαν να απαντήσουν και να διατυπώσουν τα ορθά δόγματα, τα οποία τεκμηριώνονται επαναλαμβάνω βιβλικά, για αυτό το λόγο και έγιναν αποδεκτά από σύνολη την Εκκλησία. Αν η θεολογία του Αρείου τεκμηριωνόταν και αυτή βιβλικά τότε θα γίνονταν και αυτή δεκτή. Όμως όπως αποδείχθηκε όχι μόνο δεν τεκμηριωνόταν βιβλικά αλλά απομακρυνόταν και από τη Γραφή.

    • Αν και δεν δώσατε ολοκληρωμένη απάντηση, δώσατε αρκετά ικανοποιητική απάντηση. Είπατε, ορθά, ότι «πίστευαν, έστω και αν όχι με τον καθιερωμένο ορθόδοξο σημερινό τρόπο». Άρα λοιπόν, ο Ιησούς και οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης είναι αν-ορθόδοξοι, αιρετικοί, συγκρινόμενοι με τη σωστή, την ορθόδοξη διατύπωση του δόγματος της Τριάδας που άρχισε να διαμορφώνεται μετά τον 3ο αιώνα και έλαβε την τελική του μορφή το 381 μ.Χ. (στην καλύτερη περίπτωση).

      Αναρωτιέμαι πράγματι, αν αυτή η αν-ορθόδοξη, για να μην πω αιρετική, πίστη των πρώτων χριστιανών είναι επαρκής για να τους σώσει. Βλέπετε, είχαν την ατυχία να γεννηθούν τέσσερις αιώνες πριν την ολοκλήρωση της διαμόρφωσης της ορθής πίστης, οπότε δεν μπόρεσαν να ομολογήσουν πίστη ούτε στο «ομοούσιο» ούτε στην Αγία Τριάδα. Μακάρι τουλάχιστον ο Κύριος Ιησούς Χριστός που γνωρίζει καλύτερα να είναι επιεικής μαζί τους στην κρίση.

      Λοιπόν, επειδή θεωρώ ότι αυτή η ανταλλαγή μηνυμάτων δεν είναι ο πλέον παραγωγικός τρόπος, ούτε και ο πιο συγκροτημένος για να προσεγγίσει κάποιος αυτό το θέμα, θα μου επιτρέψετε να βάλω μια άνω τελεία και να επανέλθω το συντομότερο, μάλλον με μια mini (ίσως και maxi) πραγματεία επί του θέματος. Έτσι θα παρουσιάσω τις θέσεις και τα επιχειρήματά μου συγκροτημένα, και επ’ αυτών θα μπορούμε να αναπτύξουμε και να επεκτείνουμε. Μου αλλάζετε τελείως το πρόγραμμα, αλλά δεν πειράζει, είναι για καλό σκοπό.

      Σας ευχαριστώ για την κατανόησή σας. Θα τα ξαναπούμε asap.

      • Όχι. Καλύτερα μην το κάνετε. Δε θέλω να αλλάξετε το πρόγραμμά σας, ούτε να διαβάσω αιρετικές απόψεις ως δήθεν επιστημονικές. Επομένως συνεχίστε το πρόγραμμά σας καλύτερα.

      • Απλώς κλείνοντας, και με αυτό δίνω ακόμα πιο ικανοποιητική απάντηση, αυτό που δεν κατανοείτε, είναι το γεγονός ότι η ίδια Εκκλησία του 1ου αιώνα, την οποία φαίνειται ότι αγαπάτε πολύ, είναι και πάλι η ίδια Εκκλησία του 3ου και του 4ου και του 5ου αιώνα μ.Χ. Αλλά φαίνεται η ιδεολογική αγάπη σας έχει χρονικά όρια…

      • Τώρα για το αν σώθηκαν ή όχι, τι να σας πω; Ότι γνωρίζω; Δε γνωρίζω.

  13. Βρήκα φράση αδερφέ, από τον ιστορικό Ευσέβιο, για να σας αποδείξω ότι η ίδια Εκκλησία που αγαπάτε του 1ου αιώνος είναι η ίδια με το 4ου και του 5ου και του 21ου αιώνα μ.Χ. Ο Ευσέβιος χρησιμοποιεί πολλές φορές στο έργο του «Εκκλησιαστική Ιστορία» τον όρο «ορθοδοξία» για να διαχωρίσει τη πίστη της Εκκλησίας από τις αιρέσεις. Ο ίδιος, όπως πιθανόν γνωρίζετε, ήταν μετριοπαθής αρειανός, ομοιουσιανός, αλλά τελικά υπέγραψε στη Νίκαια τον Όρο. Αυτό μας ενδιαφέρει περισσότερο άλλωστε.

    Μας λέει ότι ο Ειρηναίος και ο Κλήμης Αλεξανδρεύς πρέσβευσαν την εκκλησιαστική ορθοδοξία.

    «Ἐπὶ τούτοις κατὰ τὴν Ἀσίαν ἔτι τῷ βίῳ περιλειπόμενος αὐτὸς ἐκεῖνος ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς, ἀπόστολος ὁμοῦ καὶ εὐαγγελιστὴς Ἰωάννης τὰς αὐτόθι διεῖπεν ἐκκλησίας, ἀπὸ τῆς κατὰ τὴν νῆσον μετὰ τὴν Δομετιανοῦ τελευτὴν ἐπανελθὼν φυγῆς. ὅτι δὲ εἰς τούτους τῷ βίῳ περιῆν, ἀπόχρη διὰ δύο πιστώσασθαι τὸν λόγον μαρτύρων, πιστοὶ δ’ ἂν εἶεν οὗτοι, τῆς ἐκκλησιαστικῆς πρεσβεύσαντες ὀρθοδοξίας, εἰ δὴ τοιοῦτοι Εἰρηναῖος καὶ Κλήμης ὁ Ἀλεξανδρεύς».

    Και εδώ πάλι, χαρακτηρίζει για μια επιστολή του Κλήμεντος ότι δεν αποσώζει το χαρακτήρα της αποστολική ορθοδοξία (μάλλον ήταν απόκρυφη και ψευδεπίγραφη όπως και τα ευαγγέλια του Θωμά κλπ.)

    «ἰστέον δ’ ὡς καὶ δευτέρα τις εἶναι λέγεται τοῦ Κλήμεντος ἐπιστολή, οὐ μὴν ἔθ’ ὁμοίως τῇ προτέρᾳ καὶ ταύτην γνώριμον ἐπιστάμεθα, ὅτι μηδὲ τοὺς ἀρχαίους αὐτῇ κεχρημένους
    ἴσμεν. ἤδη δὲ καὶ ἕτερα πολυεπῆ καὶ μακρὰ συγγράμματα ὡς τοῦ αὐτοῦ χθὲς καὶ πρῴην τινὲς προήγαγον, Πέτρου δὴ καὶ Ἀπίωνος διαλόγους περιέχοντα· ὧν οὐδ’ ὅλως μνήμη τις παρὰ τοῖς παλαιοῖς φέρεται, οὐδὲ γὰρ καθαρὸν τῆς ἀποστολικῆς ὀρθοδοξίας ἀποσῴζει τὸν χαρακτῆρα».

    Υπάρχουν κι άλλα τέτοια χωρία στο έργο του. Αυτό αποδεικνύει ότι η Καθολική Ορθόδοξη Εκκλησία είναι αυτή που αγαπάτε εσείς τόσο. Αυτή είναι η μία Εκκλησία του Χριστού.

    • Ακριβώς. Ο Ευσέβιος Καισαρείας υπήρξε ώριμος πρωτεργάτης της ιδέας ότι η μέινστρημ μητροπολιτική Εκκλησία της εποχής του ήταν αποστολική τη διαδοχή συνέχεια της πρωτοχριστιανικής Εκκλησίας. Ζήτω ο (“χριστιανός”) αυτοκράτορας!

      • Μα όντως ήταν. Ο Ευσέβιος κινούμενος στο περιβάλλον του Μ.Κωνσταντίνου είχε πρόσβαση σε όλα τα αρχεία των βιβλιοθηκών. Αλλά το θέμα είναι ότι μιλάει για αποστολική ορθοδοξία του Ειρηναίου και τοη Κλήμη Αλεξανδρείας, δηλαδή πρεσβυτέρων και επισκόπων του 2ου αιώνος μ.Χ.

        Αυτή είναι η Εκκλησία του Χριστού.

      • Επίσης, αν πάρουμε το έτος 340 μ.Χ. δηλαδή το έτος που πέθανε ο Ευσέβιος, επειδή ως τότε είχε σίγουρα συγγράψει το έργο του Εκκλησιαστική Ιστορία, τότε δεν υπήρχε καν μητροπολιτικό σύστημα. Το μητροπολιτικό σύστημα δημιουργήθηε καπό τον 5ο αιώνα και μετά.

        Επομένως ούτε αυτό που λέτε ισχύει περί μέινστρημ μητροπολιτικής Εκκλησίας. Διότι πολύ απλά τότε δεν ήταν έτσι οργανωμένη η Εκκλησία.

  14. Χρησιμοποίησα το “μητροπολιτικός” όχι με την μεταγενέστερη έννοια του εκκλησιαστικού συστήματος διοίκησης αλλά με την βασική έννοια “εκείνου που σχετίζεται με ή αφορά στην μητρό-πολη”. Ο καθ. Κυρτάτας έχει σπουδαίες αναλύσεις του ρόλου που έπαιξαν οι μητροπόλεις στον εξελληνισμό του χριστιανισμού και κυρίως στην πρόσβαση στα κέντρα εξουσίας μητροπόλεων της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας με σκοπό την προσπόριση πολιτικών και κοινωνικών ανταλλαγμάτων σε εξέχοντες κληρικούς/επισκόπους/μητροπολίτες/αρχιεπισκόπους.
    Ο Ευσέβιος δεν ήταν ο πρώτος διδάξας του μύθου περί αποστολικής διαδοχής αλλά σίγουρα ήταν ο τελειωτής του.
    Η Εκκλησία του Χριστού ήταν πάντα εκεί αλλά όπως φαίνεται δεν είχε ιδιαίτερη σχέση με την Αλεξάνδρεια, την Ρώμη, την Κωνσταντινούπολη και την Μόσκβα.

    • Τι να κάνουμε όμως τώρα; Η αρχαία χριστιανική γραμματεία διαφωνεί με εσάς. Η γραμματεία του Λουθήρου και όλων των αιρετικών του 16ου και 17ου αιώνος συμφωνούν με εσάς. Έχει κριτήρια ο κόσμος και ας κρίνει.

      Η αποστολική διαδοχή πάντως υπάρχει. Όπως και η Εκκλησία του Χριστού. Όστις θέλει όμως τη δέχεται, δηλαδή δέχεται το Χριστό στην ουσία. Ο Χριστός δεν εξαναγκάζει κανέναν.

  15. Εδώ πρόκειται για σαφώς υποκειμενική κρίση. Θα μπορούσε, δηλαδή, η σκέψη σας επί του θέματος να λεχθεί αντιστοίχως κι αλλιώς: “Η αρχαία χριστιανική αιρετική γραμματεία διαφωνεί με εσάς. Η γραμματεία του Λουθήρου και όλων των μελετητών του 16ου και 17ου αιώνος συμφωνούν με εσάς. Έχει κριτήρια ο κόσμος και ας κρίνει.”

    Η επικρατούσα επιστημονική άποψη είναι ότι η αποστολική διαδοχή αποτέλεσε μεταγενέστερο εργαλείο στον αγώνα για εξουσία και επιβίωση-με-χρήση-της-κοσμικής-εξουσίας από μέρους τής μέινστρημ-μητροπολιτικής Εκκλησίας. Μπορεί βέβαια ο καθένας να πιστεύει και το αντίθετο φυσικά. Δικαίωμά του. Αν ως “Εκκλησία του Χριστού” εννοείται την υστεροσχισματική Ελληνική Ανατολική Εκκλησία είναι βέβαιο ότι πολλά δισεκατομμύρια θα διαφωνούσαν με αυτή την άποψη.

    • Δεν υπάρει καν Ελληνική Εκκλησία και προσωπικά δε τη γνωρίζω. Γνωρίζω την Μία Αγία Εκκλησία δηλαδή τη Καθολική Ορθόδοξη Εκκλησία η οποία είναι η ίδια με του 1ου, του 2ου, του 3ου, του 4ου, του 5ου, του 6ου, του 7ου, του 8ου, του 9ου, του 10ου, του 11ου, του 12ου, του 13ου, του 14ου, του 15ου, του 16ου, του 17ου, του 18ου, του 19ου, του 21ου, του 22ου, του 23ου και πάει λέγοντας και θα είναι και θα υπάρχει εις τον αιώνα τον άπαντα, διότι δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα αλλά του Ιησού Χριστού του ζώντος Θεού. Φτάνει όμως. Δεν είμαι χαζός και φυσικά δεν έχω την αίσθηση ότι εγώ θα βάλω μυαλό στους αιρετικούς.

      «Η γραμματεία του Λουθήρου και όλων των μελετητών του 16ου και 17ου αιώνος συμφωνούν με εσάς».

      Αυτούς μέχρι και η αιρετική συμμορία του Βατικανού τους καταδίκασε. Τραγικό απλά. Οι καρααιρετικοί να καταδικάζουν τους πιο λάιτ αιρετικούς.

      • Για το “Ελληνική” Εκκλησία βλ. το λήμμα “Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία” στη Βικιπαίδεια.
        Για το “Ανατολική” Εκκλησία βλ. πχ το Σύνταγμα της Ελλάδας (“Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού”).
        Δεν σχολιάζω το “Oρθόδοξη” και “του Xριστού” γιατί είναι αυτοπροσδιορισμοί.

        Λέτε “η αιρετική συμμορία του Βατικανού”! Μη γίνεστε σμωλ.

      • Λάθος γράφει το wikipedia. Είναι Εκκλησία της Ελλάδος. Ελληνική Εκκλησία δεν υπάρχει. Η Εκκλησία δεν είναι κάτι εθνικό, όπως λέμε εθνική ελληνική ομάδα.

        Μία είναι η Εκκλησία. Όποιος έχει διαβάσει ιστορία των δογμάτων γνωρίζει ποιες διασπάστηκαν και πότε. Κόπτες, αιρετικές συμμορίες του Βατικανού, Προτεστάντες κλπ κλπ.

  16. Ακόμη πιο δύσκολα γίνονται έτσι τα πράγματα. Το “Ελληνική” θα μπορούσε να υπάρχει η ελπίδα ότι χρησιμοποιείται με την έννοια του “Ελληνόφωνη”. Αλλά έτσι όντως την περιχαρακώνετε ως ούσα εθνική (ίσως και εθνοτική αν την αντιπαραβάλουμε με εκείνη “της Κύπρου”) προσδιορίζοντάς την (αρχαιοπρεπώς αν και ζώσα) ως “της Ελλάδος”.

    Εννοείτε, δηλαδή, ότι σήμερα η αληθινή χριστιανική Εκκλησία ταυτίζεται κατά βάση και κατ’ αποκλειστικότητα με τους κατοίκους της Ελληνικής Δημοκρατίας που αναγράφονται “Χ.Ο.”;

    • Μα καλά ελληνικά δε γνωρίζετε; Σας λέω ότι η Εκκλησάι είναι μία και είναι η Καθολική Ορθόδοξη. Όπου υπάρχει ορθόδοξη εκκλησία είναι η Εκκλησία του 1ου αιώνα. Τέλος. Αυτοί είναι οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί.

    • Και όπως σας είπα ο όρος ορθοδοξία δε χρησιμοποιείται μόνο από τον Ευσέβιο. Αλλά και από Ιουστίνο και Μ.Βασίλειο και άλλους. Αυτή ήταν η Εκκλησία και αυτή είναι.

  17. Σωστά. Παρ’ όλα αυτά, ο όρος “ορθοδοξία” (έχει ενδιαφέρον εδώ το λογοπαίγνιο με τον όρο “Ορθοδοξία”) είναι παντελώς “άγραφος” (δηλ. εξωβιβλικός) όρος–αν αυτό το επιχείρημα έχει για εσάς κάποια βαρύτητα έναντι του Ιουστίνου του Φιλοσόφου και του ελληνοτραφούς Βασιλείου Καισαρείας.

    • Δε κατάλαβα σε ποιο λογοπαίγνιο αναφέρεστε.

      Το ότι είναι άγραφος δεν έχει βαρύτητα για μένα. Και το ομούσιο είναι άγραφος όρος. Όμως εννοείται κατά περιεχόμενο από την πνευματικότητα των Γραφών. Γραμμένο αυτούσιο δε θα τον βρείτε, όμως θα τον κατανοήσετε από τα νοήματα των χωρίων.

      Άρα, όχι, δεν σημαίνει κάτι το ότι είναι εξωβιβλικός.

  18. Λογοπαίγνιο: “ορθοδοξία” (ως αντίληψη που περιγράφει εκείνον που θεωρεί για τον εαυτό του ότι ακολουθεί το ορθό δόγμα) και “Ορθοδοξία” (το Ν.Π.Δ.Δ. που εκπροσωπεί τους κληρικούς και τους λαϊκούς της Ανατολικής Εκκλησίας της Ελλάδος).

    Οκ. Ο καθείς και τα κριτήρια βαρύτητάς του.

    • Χειρότεροι και από τους ισλαμιστές είστε. Φονταμενταλιστές. Ό,τι δε γράφει το βιβλίο δεν υπάρχει ε και είναι της φαντασίας μας; Και μάλιστα μάι λέξη που επαναλαμβάνω εννοείτε σε πολλά σημεία στη Γραφή.

      α ρε φονταμενταλιστές προτεστάντες…

  19. “ισλαμιστές”
    “φονταμενταλιστές”
    “προτεστάντες”
    (κατά βαθμό επιδείνωσης)

    Πόσες φοβίες μπορούν να κρυφτούν πίσω από ένα μήνυμα 5 γραμμών;

    • Καμιά φοβία. Όταν μου λέτε ότι δε δέχεστε έναν όρο, ο οποίς ενώ εννοείται ολοφάνερα στις Γραφές, παρ΄όλα αυτά δεν αναγράφεται, τότε αυτό τι είναι, αν όχι φονταμενταλισμός και προσκόλληση στο γράμμα; Τι είναι αυτό αν όχι άρνηση της σκέψης; Και μάλιστα της πιο απλής σκέψης. Τι άλλο δείχνει από το ότι θεωρείτε ότι η θεοπνευστία έχει να κάνει με το γράμμα και όχι με το πνεύμα;

      Για αυτό πολλοί προτεστάντες στην Ευρώπη σιγά σιγά αναγνωρίζουν τις αστοχίες τους και αρχίζουν και δεχονται τις συνόδους και τα δόγματα της πίστεως.

  20. Αμήν. Το γράμμα αποκτείνει.

    Συνόδους; Εννοείτε, φαντάζομαι, τις δύο Συνόδους του Σιρμίου. Σωστά;

    • Είναι μεγάλο ζήτημα αυτό. Να γίνονται διάλογοι με τους αιρετικούς αλλά υπό σωστούς όρους και με τα κατάλληλα άτομα. Οι προτεστάντες όπως σας είπα κάνανε κάποια βηματα και δέχονται σιγά σιγά τις Συνόδους.

      Και φυσικά να πούμε ότι γενικότερα η Δύση φλέγεται για ορθόδοξη θεολογία. Συνέχεια γίνονται συνέδρια για Μάξιμο Ομολογητή και Γρηγόριο Παλαμά και τη θεολογία τους.

      • Ειρήνη υμίν αδέρφια.

        Αγαπητέ Ιωάννη μου άρεσε πολύ η απάντησή σου «τώρα για το αν σώθηκαν ή όχι, τι να σας πω; Ότι γνωρίζω; Δε γνωρίζω». Το ότι δεν προβήκατε σε εκλογικεύσεις είναι προς τιμήν σας. Αυτό, κατ’ εμέ δείχνει ταπεινότητα. Και γι’ αυτό θέλω να σας επαινέσω γνήσια, όπως και για το γεγονός ότι είστε εξαιρετικά πιστός και ειλικρινής (μου φαίνεστε τουλάχιστον).

        Αντίθετα, δεν μου άρεσε το: «Δε θέλω… να διαβάσω αιρετικές απόψεις ως δήθεν επιστημονικές».

        Ως προς το θέμα αίρεση, είναι κάτι πολύ σχετικό, και έχει χρησιμοποιηθεί με τραγικές συνέπειες καθ’ όλη τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας. Ο καθένας είναι αιρετικός συγκρινόμενος με τον άλλο. Και εσύ αγαπητέ Ιωάννη (και εγώ, και ο κάθε μη Καθολικός) είσαι αιρετικός στα μάτια εκατομμυρίων Καθολικών, Προτεσταντών, κ.λπ. Όπως και τα εκατομμύρια των Καθολικών είναι αιρετικοί στα μάτια όλων όσων ανήκουν σε άλλες ομολογίες. Οι Χριστιανοί δε, είναι αιρετικοί στα μάτια των Εβραίων. Ακόμη και ο ίδιος ο Κύριος Ιησούς Χριστός είναι αιρετικός στα μάτια των Εβραίων. Και, πίστεψέ με, οι Εβραίοι είναι πεπεισμένοι πέρα για πέρα ότι έχουν την αλήθεια… Με αυτό θέλω να πω ότι η άμβλυνση της τόσο μυωπικής θεώρησης των πραγμάτων, κατ’ εμέ, θα ήταν άκρως θεμιτή και επιθυμητή.

        Θα θέσω και αυτό το παράδειγμα για να σου δείξω τον τρισάθλιο και ποταπό τρόπο σκέψης του ανθρώπου. Ας πούμε ότι το δόγμα της Τριάδας είναι σωστό, και ότι η Ορθόδοξη εκκλησία είναι η σωστή εκκλησία. Κατά την ώρα της κρίσης, μπορείτε να αναλογιστείτε τον Θεό, του οποίου η «ουσία» (αν θέλετε να μιλήσουμε για ουσίες) είναι η αγάπη, να στέλνει στο πυρ το εξώτερον τα Καθολικά παιδιά του επειδή πιστεύουν ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και από τον Υιό; Μια αιωνιότητα βασάνων (αν πούμε ότι υπάρχει κόλαση) που προκύπτει από μια technicality; Αυτός είναι ο Θεός που πιστεύεται; Ακόμα και αν στα δικά σας μάτια αυτό φαντάζει βουνό, στα δικά μου μάτια, εάν ισχύει, καθιστά τον Θεό ένα εκδικητικό τέρας. Και όμως, εσείς, (οι Καθολικοί και οι Ορθόδοξοι) οδηγηθήκατε σε σχίσμα επ’ αυτού, και πολλοί από σας μπορείτε να φάτε τα σωθικά σας επ’ αυτού. Δεν είναι αυτός ο Θεός στον οποίο εγώ πιστεύω αγαπητέ Ιωάννη. Ο «δικός» μου Θεός είναι Θεός αγάπης και ελέους. Είναι Πατέρας…

        Ως προς το «δήθεν επιστημονικές», ξέρετε ότι τέτοιου είδους διατυπώσεις είναι κλασσικός τρόπος χειραγώγησης της κοινής γνώμης και διαμόρφωσης κλίματος. Αν δεν το ξέρετε, ευκαιρία να το μάθετε και την επόμενη φορά, σε οποιαδήποτε συζήτηση, να είστε πιο προσεκτικός στη διατυπώσεις σας, αν φυσικά ισχύει το γεγονός ότι είστε ειλικρινής στα κίνητρά σας, όπως και νομίζω.

        Εγώ, λοιπόν, θα κάνω αυτό που θεωρώ ότι πρέπει να κάνω, και εσείς κάνετε ότι νομίζετε. Το γιατί όμως δεν μπορείτε να διαβάσετε «αιρετικά» βιβλία δεν το καταλαβαίνω. Εγώ προσωπικά διαβάζω οτιδήποτε θεωρώ ενδιαφέρον, και η βιβλιοθήκη μου περιέχει βιβλία από πολλές ομολογίες. Και από Ορθόδοξους ιερωμένους και από Καθολικούς και από Προτεστάντες, και από άλλα θρησκεύματα. Εκτός, εάν η πίστη σας είναι σαθρή και φοβάστε μήπως κάποιος σας παρασύρει. Τότε πάω πάσο.

        Χαιρετώ και πάλι αδερφέ Ιωάννη.

  21. «Αντίθετα, δεν μου άρεσε το: «Δε θέλω… να διαβάσω αιρετικές απόψεις ως δήθεν επιστημονικές… Ως προς το «δήθεν επιστημονικές», ξέρετε ότι τέτοιου είδους διατυπώσεις είναι κλασσικός τρόπος χειραγώγησης της κοινής γνώμης και διαμόρφωσης κλίματος. Αν δεν το ξέρετε, ευκαιρία να το μάθετε και την επόμενη φορά, σε οποιαδήποτε συζήτηση, να είστε πιο προσεκτικός στη διατυπώσεις σας, αν φυσικά ισχύει το γεγονός ότι είστε ειλικρινής στα κίνητρά σας, όπως και νομίζω.».

    Βάζω και λίγο λαϊκισμό στο λόγο μου καμιά φορά.

    «Ως προς το θέμα αίρεση, είναι κάτι πολύ σχετικό, και έχει χρησιμοποιηθεί με τραγικές συνέπειες καθ’ όλη τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας. Ο καθένας είναι αιρετικός συγκρινόμενος με τον άλλο. Και εσύ αγαπητέ Ιωάννη (και εγώ, και ο κάθε μη Καθολικός) είσαι αιρετικός στα μάτια εκατομμυρίων Καθολικών, Προτεσταντών, κ.λπ. Όπως και τα εκατομμύρια των Καθολικών είναι αιρετικοί στα μάτια όλων όσων ανήκουν σε άλλες ομολογίες. Οι Χριστιανοί δε, είναι αιρετικοί στα μάτια των Εβραίων. Ακόμη και ο ίδιος ο Κύριος Ιησούς Χριστός είναι αιρετικός στα μάτια των Εβραίων. Και, πίστεψέ με, οι Εβραίοι είναι πεπεισμένοι πέρα για πέρα ότι έχουν την αλήθεια… Με αυτό θέλω να πω ότι η άμβλυνση της τόσο μυωπικής θεώρησης των πραγμάτων, κατ’ εμέ, θα ήταν άκρως θεμιτή και επιθυμητή».

    Δεν είναι κάτι σχετικό η αίρεση. Αίρεση σημαίνει αποκοπή και απόσχιση από το κοινό σώμα της Εκκλησίας και δογματική διαστρέβλωση της αλήθειας του ευαγγελίου. Δεν είναι σχετικά αυτά. Συμβαίνουν και συνέβησαν. Ο Άρειος π.χ. και οι ακόλουθοί του είχαν δημιουργήσει δική τους εκκλησία εντός της Εκκλησίας. Οι Μελιτιανοί το ίδιο, εκλέγοντας δικούς τους επισκόπους.

    Η Αγία Εκκλησία βέβαια τα έχει οριοθετήσει αυτά. Έτσι στον στ΄κανόνα της Β΄Οικουμενικής συνόδου διαβάζουμε:

    «…Αἱρετικοὺς δὲ λέγομεν, τούς τε πάλαι τῆς ἐκκλησίας ἀποκηρυχθέντας, καὶ τοὺς μετὰ ταῦτα ὑφ᾿ ἡμῶν ἀναθεματισθέντας· πρὸς δὲ τούτοις, καὶ τοὺς τὴν πίστιν μὲν τὴν ὑγιῆ προσποιουμένους ὁμολογεῖν, ἀποσχίσαντας δέ, καὶ ἀντισυνάγοντας τοῖς κανονικοῖς ἡμῶν ἐπισκόποις».

    «Θα θέσω και αυτό το παράδειγμα για να σου δείξω τον τρισάθλιο και ποταπό τρόπο σκέψης του ανθρώπου. Ας πούμε ότι το δόγμα της Τριάδας είναι σωστό, και ότι η Ορθόδοξη εκκλησία είναι η σωστή εκκλησία. Κατά την ώρα της κρίσης, μπορείτε να αναλογιστείτε τον Θεό, του οποίου η «ουσία» (αν θέλετε να μιλήσουμε για ουσίες) είναι η αγάπη, να στέλνει στο πυρ το εξώτερον τα Καθολικά παιδιά του επειδή πιστεύουν ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και από τον Υιό; Μια αιωνιότητα βασάνων (αν πούμε ότι υπάρχει κόλαση) που προκύπτει από μια technicality; Αυτός είναι ο Θεός που πιστεύεται; Ακόμα και αν στα δικά σας μάτια αυτό φαντάζει βουνό, στα δικά μου μάτια, εάν ισχύει, καθιστά τον Θεό ένα εκδικητικό τέρας. Και όμως, εσείς, (οι Καθολικοί και οι Ορθόδοξοι) οδηγηθήκατε σε σχίσμα επ’ αυτού, και πολλοί από σας μπορείτε να φάτε τα σωθικά σας επ’ αυτού. Δεν είναι αυτός ο Θεός στον οποίο εγώ πιστεύω αγαπητέ Ιωάννη. Ο «δικός» μου Θεός είναι Θεός αγάπης και ελέους. Είναι Πατέρας…»

    Βλέπετε ότι όλες σχεδόν οι εικόνες που έχετε για το Χριστιανισμό είναι ο δυτικός διαστρεβλωμένος, αυτό που λέμε Χριστιανισμός της ενοχής και που βασίστηκε στον Αυγουστίνο και τον Άνσελμο. Ο Άνσελομς ανέπτυξσε τη θεωρία περί απόλυτης ικανοποίησης της δικαιοσύνης του Θεού και ο Καλβίνος επέκτεινε κι άλλο το δόγμα του απόλυτου προορισμού, αλλοτριώνοντας κι άλλο το Χριστιανισμό μέχρι να φτάσουμε στις μέρες μας. Ο Θεός φαντάζει στα μάτια σας εκδικητικό τέρας διότι έτσι τον μάθατε ή έτσι σας τον μάθανε. Ο ατομικός Χριστιανισμός της ενοχής είναι αυτός ο δυτικός Χριστιανισμός που επικρατεί σήμερα (ακόμη και στην Ελλάδα) και δεν έχει σχέση με τους ανατολικούς Πατέρες της Καθολικής Εκκλησίας.

    Και βλέπω ότι όλα τα κρίνετε με βάση την κρίση του Θεού. Για εμάς κόλαση δεν είναι αυτά τα καζάνια που βράζουν όπως έχουν δώσει αυτήν την εντύπωση οι δυτικοί. Κόλαση είναι η αιώνια ακοινωνησία με το Θεό και τον άνθρωπο. Για αυτό λέμε ότι ο άνθρωπος ήδη από αυτή τη ζωή δημιουργεί τις προϋποθέσεις για τον παράδεισο και την κόλαση. Ήδη από εδώ βιώνονται αυτά.

    «Εγώ, λοιπόν, θα κάνω αυτό που θεωρώ ότι πρέπει να κάνω, και εσείς κάνετε ότι νομίζετε. Το γιατί όμως δεν μπορείτε να διαβάσετε «αιρετικά» βιβλία δεν το καταλαβαίνω. Εγώ προσωπικά διαβάζω οτιδήποτε θεωρώ ενδιαφέρον, και η βιβλιοθήκη μου περιέχει βιβλία από πολλές ομολογίες. Και από Ορθόδοξους ιερωμένους και από Καθολικούς και από Προτεστάντες, και από άλλα θρησκεύματα. Εκτός, εάν η πίστη σας είναι σαθρή και φοβάστε μήπως κάποιος σας παρασύρει. Τότε πάω πάσο».

    Δε θα αλλάξει η πίστη μου από αυτά. Αλλά δεν είναι σωστό θεωρώ να διαστρεβλώνουμε την αλήθεια για χάρη της επιστημονικής μελέτης. Αυτό λέω. Δε προτιμώ να διαβάζω αιρετικά βιβλία, διότι δεν είναι διόλου εποικοδομητικά για την πνευματικότητα του ανθρώπου. Αντιθέτως τον καταστρέφουν. Καλά κάνετε όμως και τα διαβάζετε εσείς όλα. Γιατί έτσι μπορεί κάποτε να καταλάβετε τις διαφορές και την αλήθεια.

      • Έχω την εντύπωση ότι είτε εγώ δεν σας καταλαβαίνω, είτε εσείς δεν με καταλαβαίνεται σε κάποια πράγματα… Ποιος μίλησε για απόλυτο προορισμό, και ποιος σας είπε ότι εγώ βλέπω τον Θεό σας τέρας και ότι με χαρακτηρίζει ο ατομικός Χριστιανισμός της ενοχής… Πραγματικά, κάτι δεν πάει καλά στην επικοινωνία μας…

        Anyway, οπότε οτιδήποτε μη «Ανατολικό Ορθόδοξο» είναι αιρετικό, εσφαλμένο και απορριπτέο, ε; Αυτό θα πει μονοπώλιο… Μεγαλύτερο και από της Coca Cola! Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει (λίγο χιούμορ!).

        Είναι και αυτό μια άποψη και είναι σεβαστή.

      • Επίσης η καταδίκη της σκέψης εκ μέρους σας είναι και αυτό προτεσταντική αντίληψη, Ο Λούθηρος έλεγε ότι ο νους είναι πόρνη του διαβόλου. Βέβαια αυτή η φράση ήταν η αντίδρασή του στο σχολαστικισμό που προσέγγιζε διανοητικά μόνο το Θεό. Αλλά και πάλι δε δικαιολογείται. Ήθελε να πει με αυτό ότι μόνο με την πίστη σωζόμαστε. Αυτά είναι μεγάλα ατοπήματα.

        «Anyway, οπότε οτιδήποτε μη «Ανατολικό Ορθόδοξο» είναι αιρετικό, εσφαλμένο και απορριπτέο, ε; Αυτό θα πει μονοπώλιο… Μεγαλύτερο και από της Coca Cola! Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει (λίγο χιούμορ!). Είναι και αυτό μια άποψη και είναι σεβαστή».

        Όχι δε χρειάζεται να είναι ανατολικό. Η παράδοση των πρώτων χιλίων χρόνων είναι κοινή και φυσικά υπάρχουν και πολλοί αξιόλογοι δυτικοί πατέρες. Και ο Αυγουστίνος αξιόλογος είναι όμως χρησιμοποιήθηκε λανθασμένα.

      • «H καταδίκη της σκέψης εκ μέρους»… Καταδίκασα εγώ τη σκέψη; Νόμιζα ότι έκανα το ακριβώς αντίθετο…

  22. «Θα θέσω και αυτό το παράδειγμα για να σου δείξω τον τρισάθλιο και ποταπό τρόπο σκέψης του ανθρώπου. Ας πούμε ότι το δόγμα της Τριάδας είναι σωστό, και ότι η Ορθόδοξη εκκλησία είναι η σωστή εκκλησία. Κατά την ώρα της κρίσης, μπορείτε να αναλογιστείτε τον Θεό, του οποίου η «ουσία» (αν θέλετε να μιλήσουμε για ουσίες) είναι η αγάπη, να στέλνει στο πυρ το εξώτερον τα Καθολικά παιδιά του επειδή πιστεύουν ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και από τον Υιό; Μια αιωνιότητα βασάνων (αν πούμε ότι υπάρχει κόλαση) που προκύπτει από μια technicality; Αυτός είναι ο Θεός που πιστεύεται»;

    Σας λέω ότι η Ορθόδοξη παράδοση ποτέ δεν δημιούργησε έναν εκδικητικό Θεό όπως η Δύση. Μετά σας είπα ότι αυτά δημιουργήθηκαν από το Χριστιανισμό της ενοχής του Άνσελμου, του Ακινάτη και του Αυγουστίνου. Ο Άνσελμος μίλησε για την ανάγκη απόλυτης δικαιοσύνης του Θεού. Επίσης οι προτεστάντες ανανέωσαν το δόγμα του απόλυτου προορισμού. Όλα αυτά συνάγουν τον εκδικητικό Θεό που δε σας αρέσει και δεν έχουν σχέση σας λέω με την Ορθόδοξη Θεολογία.

    Επομένως δε σκεφτόμαστε εμείς έτσι. Εμείς απλώς είμαστε στην Εκκλησία και δεν αποσχιζόμαστε χωρίς λόγο από αυτήν. Ούτε λέμε ότι γνωρίζουμε με απόλυτη ακρίβεια τι θα γίνει την ώρα της κρίσης.

    Επίσης για να φτάσει ο άνθρωπος να έχει ποταπό και τρισάθλιο τρόπο σκέψης σημαίνει ότι κάτι έχει επισυμβεί από εξωτερικούς παράγοντες στο νου του. Διότι ο άνθρωπος δε γεννιέται με ποταπό τρόπο σκέψης, αλλά αλλοιώνεται στη διάρκεια της ζωής του. Αυτό ακριβώς κάνουν τα θεραπευτικά δόγματα της Εκκλησίας. Οριοθετούν τον ορθό τρόπο σκέψης που είναι καλό εντός αυτών των ορίων να σκεφτόμαστε και για τα υπόλοιπα. Αυτό όμως όσες φορές και να σας το γράψω, αν δε το βιώσετε εμπειρικά από μόνος σας, δε θα το κατανοήσετε. Η Θεολογία βιώνεται εμπειρικά. Είναι δηλαδή κάτι που γίνεται και συμβαίνει.

    • Δηλαδή ο «δικός» σας «Ανατολικός, Ορθόδοξος» Θεός δεν θα τιμωρήσει τους αιρετικούς Καθολικούς και πολύ δε περισσότερο εμάς τους «δαιμονοκρατούμενους, αρειανούς αιρετικούς»; Δεν θα εκκόψει αυτή την αιρετική σαπίλα; Τόσο λάθος τα διδάχτηκα τα πράγματα;

      Επίσης, πριν είπατε ότι τα πρώτα χίλια χρόνια της Εκκλησίας είναι κοινά και αποδεκτά. Άρα ο κακός «Δυτικός» Θεός που τιμωρεί και που διαφέρει από τον δικό σας «Ανατολικό» καλό Θεό είναι Θεός που ήρθε σε ύπαρξη μετά το Σχίσμα; Ή ήταν έτσι και πριν το Σχίσμα και απλά εσείς τον παρουσιάζεται καλό; Ή ήταν ανέκαθεν καλός και τον παρουσιάζουν εσφαλμένα οι Καθολικοί;

      Έχω μπερδευτεί…

  23. Εμένα πάλι μου ήρθε αυτή η περικοπή κατακέφαλα:

    Ἔγκειται ἡ διάνοια τοῦ ἀνθρώπου ἐπιμελῶς ἐπὶ τὰ πονηρὰ ἐκ νεότητος. (Γε 8:21, Ο’)

    • Ναι. Το χωρίο όμως αναφέρεται στον μεταπτωτικό άνθρωπο ο οποίος ζει παρά φύσιν. Δηλαδή το συγκεκριμένο χωρίο περιγράφει το μη φυσιολογικό, όχι το φυσιλογικό.

      Σκοπός μας είναι να φτάσουμε στο κατά φύσιν ζειν και αν γίνουμε άγιοι φτάνουμε στο υπέρ φύσιν και γινόμαστε κατά χάριν θεοί. Αυτός είναι και ο σκοπός της θεολογίας.

  24. «Δηλαδή ο «δικός» σας «Ανατολικός, Ορθόδοξος» Θεός δεν θα τιμωρήσει τους αιρετικούς Καθολικούς και πολύ δε περισσότερο εμάς τους «δαιμονοκρατούμενους, αρειανούς αιρετικούς»; Δεν θα εκκόψει αυτή την αιρετική σαπίλα; Τόσο λάθος τα διδάχτηκα τα πράγματα;

    Επίσης, πριν είπατε ότι τα πρώτα χίλια χρόνια της Εκκλησίας είναι κοινά και αποδεκτά. Άρα ο κακός «Δυτικός» Θεός που τιμωρεί και που διαφέρει από τον δικό σας «Ανατολικό» καλό Θεό είναι Θεός που ήρθε σε ύπαρξη μετά το Σχίσμα»;

    Ναι λάθος τα διδαχτήκατε ή και δεν τα διδαχτήκατε. Δεν υπάρχει δικός μας και δικός σας Θεός. Αυτά τα λένε οι ειδωλολάτρες που θεωρούν τους θεούς κτίσματα και τα αγάλματα και τα δέντρα θεούς. Ένας είναι ο Θεός και είναι όλων των ανθρώπων. Μετά το Σχίσμα σας είπα ότι η Δύση με τον Άνσελμο και άλλους θεολόγους μπόλιασε τη θεολογία της με αιρετικές απόψεις. Σας είπα μόνο δύο από αυτές. Μη με αναγκάζετε να τις γράψω για τρίτη φορά. Πρέπει να καταλάβετε όμως ότι η αθεϊα και όλες οι τραγικές συνέπειες που ζούμε σήμερα είναι αποτελέσματα αυτών των αστοχιών της Δύσης. Για αυτό και πιστεύω ακράδαντα ότι η Δύση στο μέλλον θα αναδείξει την Ορθοδοξία. Εκεί θα γίνει η αρχή. Διότι στη Δύση οι άνθρωποι έχουν ζήσει την κρατική αναδιοργάνωση εδώ και καιρό και πλέον ενώ δεν έχουν κάτι να τους λείπει, στην ουσία τους λείπει ο Θεός, δηλαδή η Ορθοδοξία. Για αυτό νιώθουν κενοί και επικρατεί ο ναρκισσισμός. Ενώ εδώ στην Ελλάδα εμείς, μην έχοντας ζήσει την κρατική αναδιοργάνωση που τόσο επιθυμούμε, είμαστε πλανεμένοι και νομίζουμε ότι μόλις γίνει αυτό, δηλαδή μόλις πραγματοποιηθεί αυτό που λέμε «θα φτιάξουμε κράτος», θα σωθούμε και θα λυτρωθούμε από τα προβλήματά μας. Είμαστε δηλαδή πλανεμένοι και θα απογοητευτούμε κι άλλο όσο απομακρυνόμαστε από την Εκκλησία του Θεού. Αυτά όμως τα έχουν ήδη ζήσει στη Δύση και γνωρίζουν ότι δεν είναι η λύση στα προβλήματα αυτή, δηλαδή ούτε ο ναρκισσισμός ούτε ο Σχολαστικισμός ούτε η Μεταρρύθμιση ούτε η πίστη στην πολιτική. Οι άνθρωποι ακόμα πιστεύουμε στα κόμματα και τις αθλητικές ομάδες. Φανταστείτε που βρισκόμαστε και πόσο δρόμο θέλουμε ακόμα.

    «Ή ήταν έτσι και πριν το Σχίσμα και απλά εσείς τον παρουσιάζεται καλό; Ή ήταν ανέκαθεν καλός και τον παρουσιάζουν εσφαλμένα οι Καθολικοί»;

    Μάλλον δε συνεννοούμαστε. Όπως ο κάθε φιλόσοφος παράγει τη δική του φιλοσοφία, έτσι και ο κάθε θεολόγος παράγει τη δική του θεολογία. Ο Αυγουστίνος λόγω του ότι δεν γνώριζε ελληνικά, φαίνεται από τα έργα του, ότι είχε ελλιπή γνώση της εκκλησιαστικής παραδόσεως και των υπολοίπων έργων των πατέρων, η οποία τότε παραγόταν φυσικά στην Ανατολή. Έτσι έχει απόψεις ξένες και παρμένες από φιλοσοφικά συστήματα στα έργα του. Έχει πολλές επιρροές από νεοπλατωνισμό. Από εκεί πηγάζει η ενοχή για το σώμα για παράδειγμα.

    Οι καθολικοί λοιπόν, κατά την περίοδο του Σχολαστικισμού αφομοίωσαν και χρησιμοποίησαν με τραγικό τρόπο τον Αυγουστίνο, δημιούργησαν το θεολογικό-φιλοσοφικό σύστημα του Σχολαστικισμού, ανήγαγαν τον Αριστοτέλη σε αυθεντία και έπεσαν σε πολλές αστοχίες. Όλο αυτό, μαζί με τη νταβατζίδικη πραγματικά εξουσία του Πάπα, έφερε νέους αιρετικούς καρπούς. Τη Μεταρρύθμιση. Και μετά η Μεταρρύθμιση με τη σειρά της έφερε νέους και πάει λέγοντας.

  25. Εγώ πάλι πιστεύω ότι ο σκοταδισμός, η βαθιά διαφθορά και η διάβρωση σε όλα τα επίπεδα της κοινωνικής ζωής που επικρατεί σε όλη την Ανατολική Εκκλησία (Ελλάδα, Βουλγαρία, Ρουμανία, Ρωσία, Πατριαρχείο, ΗΠΑ) οφείλεται κατά κύριο λόγο στην αποτυχία αυτής της Εκκλησίας να διδάξει το ποίμνιό της στην σύγχρονη εποχή. Έχει αποτύχει παταγωδώς. Στη Δύση ήδη αντιλαμβάνονται ότι οι παραδοσιακές χριστιανικές Εκκλησίες με τις μακραίωνες αγκυλώσεις που φέρουν δεν μπορούν να συνεισφέρουν και πολλά στον σύγχρονο άνθρωπο.

  26. Εννοώ την έλλεψη θρησκευτικής διαφώτισης.

    Ως σκοταδισμό περιγράφω το σύμπλεγμα των φοβιών που κατακλύζουν τον Έλληνα: αντιδυτικός, αντιϊσλαμιστής, αντιοικουμενιστής, αντισημίτης, αντιτούρκος, αντικρατικός, αντιεφοριακός, αντιοικογενειακός, συμφεροντολόγος, τυφλά εγωιστής, αντιπροοδευτικός, αντικομπιουτερικός, παθητικός, ανήθικος όπου τον παίρνει, κ.ο.κ. Η θρησκεία του δεν τον διαφώτισε σε κάτι από αυτά. Ίσα-ίσα εξακολουθεί να τον τυφλώνει στο όποιο φως τού απέμεινε…

    • Ένα ένα. Κατ’ αρχήν μου φαίνεται περίεργο το γεγονός ότι εκφράζετε όλα αυτά. Εγώ πάντως διαφωνώ και θεωρώ ότι ο σημερινός Έλληνας έχεις τελείως μα τελείως αντιθρησκευτική νοοτροπία.

      «Αντιδυτικός»
      Από πού κι ως πού; Όλα δυτικά είναι. Ρούχα θέλετε; Αμάξια θέλετε; Μόνο η Εκκλησία έχει μείνει ως κάτι από την παλαιά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία;

      «Αντιϊσλαμιστής»
      Και πολύ δικαίως θαρρώ.

      «Αντιοικουμενιστής»
      Αν οικουμενισμός νοείται να ενωθούν οι αιρετικοί με την Εκκλησία και αυτοί οι δύο κάτω από τη μπότα της συμμορίας του Πάπα, τότε πάλι ορθώς θαρρώ.

      «Αντισημίτης»
      Δε το νομίζω αυτό.

      «Αντιτούρκος»
      Ισχύει, αλλά μάλλον δικαίως, εκτός αν αγνοείτε την ιστορία.

      «Αντικρατικός»
      Ναι

      «αντιεφοριακός»
      Ναι.

      «Αντιοικογενειακός»
      Και ναι και όχι.

      «συμφεροντολόγος, τυφλά εγωιστής»
      Και ναι και όχι.

      «Αντιπροοδευτικός»
      Όντως ναι. Όταν νομίζεις ότι πρόοδος είναι η νομιμοποίηση των γάμων των ομοφυλοφίλων, τότε είσαι σκοταδιστής και αντιπροοδευτικός και μίλια μακριά από την έννοια της προόδου. Διότι νομιμοποιείς ένα πάθος του συνανθρώπου σου και το περνάς σαν κάτι το φυσιολογικό ενώ είναι βαρύτατη ασθένεια. Και αυτό για χάρη της ιδεολογικής αγάπης(που κατακλύζει όλο το κόσμο) στην οποία πιστεύουν οι άνθρωποι και που δεν έχει καμία σχέση με την αγάπη του Χριστού.

      «Αντικομπιουτερικός»
      Δε νομίζω.

      «Η θρησκεία του δεν τον διαφώτισε σε κάτι από αυτά».
      Μα δεν ασχολείται με το Χριστό ο Έλληνας. Επίσης ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία.

      «Ίσα-ίσα εξακολουθεί να τον τυφλώνει στο όποιο φως τού απέμεινε…»
      Αυτό είναι η γνώμη σας. Υπάρχουν και άνθρωποι που πραγματικά είδαν το φως το αληθινό.

    • Οι χριστιανοί. Εμένα δε με πολυενδιαφέρει η εθνικότητα. Και βασικά κακώς σας απάντησα. Πρώτα είμαι χριστιανός και μετά ό,τι θέλετε.

    • Όχι. Είναι πολύ Έλληνες. Για αυτό δε σκαμπάζουν τίποτα και δε θα φτιάξουν ποτέ κράτος.

    • Ρωμιός είναι το ίδιο με το Έλληνας. Απλώς το διαχωρίζω εσκεμμένα επειδή οι περισσότεροι σημερινοί Έλληνες νομίζουν ότι προήλθαν με διαστημόπλοια από τη δημοκρατία του Περικλή.

      Οι ορθόδοξοι.

      • Καλημέρα αδερφέ Ιωάννη. Καλά είσαι;

        Απάντησέ μου όταν μπορέσεις σε παρακαλώ και σε αυτό αν θες:

        Ποιον θεωρείς ικανότερο, πιο καταρτισμένο θεολόγο; Τον άγιο Παύλο ή τον Αθανάσιο; Και, εάν θεωρείς τον άγιο Παύλο (τον υπό του Κυρίου Ιησού Χριστού άμεσα εκλεγμένο, υπενθυμίζω), γιατί, κατά τη γνώμη σου ή τη γνώση σου, δεν τον κατηύθυνε ο Κύριος Ιησούς Χριστός να διατυπώσει το τόσο κεντρικό και θεμελιώδες δόγμα του Χριστιανισμού περί ομοουσίου και Τριάδας, αν όχι ξεκάθαρα, τουλάχιστον σαφώς, στην Καινή Διαθήκη (με όποιες θετικές συνέπειες θα συνεπαγόταν αυτό το γεγονός);

        ΥΓ: Ελπίζω να συμφωνούμε ότι τα χωρία στα οποία αναφέρθηκες, καθώς και άλλα, όπως η περίπτωση του βαφτίσματος του Ιησού, δεν αποτελούν σαφή διατύπωση της Τριάδας. Αν τα θεωρείς ως τέτοια, η ερώτησή μου είναι άκυρη και ουσιαστικά η απάντησή σου έχει ήδη δοθεί.

        Ευχαριστώ!

  27. Καλημέρα.

    Θεωρώ ότι η όλη οπτική του θέματος εκ μέρους σας είναι λανθασμένη. Γιατί να μπούμε σε διαδικασία να συγκρίνουμε δύο θεολόγους; Και οι δύο είναι εξίσου καλοί και καταρτισμένοι.

    «Και, εάν θεωρείς τον άγιο Παύλο (τον υπό του Κυρίου Ιησού Χριστού άμεσα εκλεγμένο, υπενθυμίζω), γιατί, κατά τη γνώμη σου ή τη γνώση σου, δεν τον κατηύθυνε ο Κύριος Ιησούς Χριστός να διατυπώσει το τόσο κεντρικό και θεμελιώδες δόγμα του Χριστιανισμού περί ομοουσίου και Τριάδας, αν όχι ξεκάθαρα, τουλάχιστον σαφώς, στην Καινή Διαθήκη (με όποιες θετικές συνέπειες θα συνεπαγόταν αυτό το γεγονός)»;

    Ο Παύλος όμως ήταν πρωτοπόρος και θεμελιωτής της βασικής θεολογίας του Χριστιανισμού. Είχε και τη μεταστροφή του, πολύ σημαντικό γεγονός .Εδώ φάνηκε η χάρις του Θεού, όταν έκανε τον διώκτη των χριστιανών, ιεραπόστολο και διωκόμενο.

    Τα χωρία που παρέθεσα όπως και άλλα διατυπώνουν την Τριάδα. Ο Παύλος όμως κήρυττε το ευαγγέλιο και τον αναστημένο Ιησού σε εθνικούς και Ιουδαίους. Δε μπορούσε να τους πει από τη πρώτη για ομοούσιο και για Τριάδα. Εδώ γα παράδειγμα βλέπουμε στην προς Κορινθίους ότι είχε σημαντικά ηθικά ζητήματα να αντιμετωπίσει. Οι νεόφυτοι χριστιανοί είχαν ανάγκη πνευματικής τροφής περισσότερο και κατευθύνσεως στο βίο τους.

    Ειδικά τους πρώτους αιώνες του Χριστιανισμού, αλλά και μετά, υπήρχε η λεγόμενη «Disciplina arcani». Δηλαδή δε φανερώνονταν ασύνετα στο καθένα τα δόγματα στους μη μυημένους. Τι νομίζετε ότι ήταν όπως τώρα που ο καθένας λέει ότι του καπνίσει; Περνούσες από σοβαρή κατήχηση και μύηση. Ακόμα και μέσα στις εκκλησίες οι κατηχούμενοι είχαν ειδική θέση και πριν τη Θεία Ευχαριστία αποχωρούσαν από την εκκλησία. Διότι δε γνώριζαν και δεν κατανοούσαν ακόμη τη σοβαρότητα του μυστηρίου. Σε αυτό το πράγμα όντως τότε η Εκκλησία ήταν πολύ πιο σοβαρή και οργανωμένη. Διότι κατανοούσε ότι τα δόγματα και τα Μυστήρια της Εκκλησία προϋποθέτουν μία Α προπαρασκευή από τον άνθρωπο για να τα δεχτεί.

    Αλλά, η εξέλιξη του δόγματος νομίζω είναι και αναμενόμενη ως ένα σημείο αν τη δούμε υπό τη βάση ότι η θεολογία δεν είναι κάτι στατικό. Τα δόγματα απλώς αποτελούν τον πυρήνα της θεολογικής σκέψεως μέσα στα όρια των οποίων οφείλουμε να σκεφτόμαστε αναλογικά και για υπόλοιπα ζητήματα της καθημερινότητας. Επομένως δε σημαίνει κάτι, αν ο Παύλος δεν διατύπωσε με σαφήνεια το τριαδολογικό δόγμα(που νομίζω σίγουρα υπάρχουν τριαδολογικά ψήγματα στη διδασκαλία του). Αντιμετωπίζει όμως άλλες αιρέσεις με τη θεολογία του. Όπως το Κατά Ιωάννην αντιμετωπίζει τους δοκήτες της εποχής, έτσι κι ο Παύλος αντιμετωπίζει ιουδαϊζουσες αιρέσεις και ιουδαιοχριστιανούς, που δε κατανοούσαν τη χάρη του Θεού και βασίζονταν ακόμα στο γράμμα του Νόμου. Το βλέπουμε αυτό στις επιστολές του.

    Άρα κάθε εποχή έχει διαφορετικές θεολογικές προκλήσεις και αντιμετωπίζονται με ανάλογη θεολογία που δίνει απαντήσεις βασισμένες στις Γραφές.

    Και επίσης δε καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει κάποιος να μείνει πεισματικά μόνο στον 1ο αιώνα μ.Χ.; Η ιστορία και η ζωή εξελίσσεται και προχωράει. Μου θυμίζετε τους νεοέλληνες που νομίζουν και θεωρούν ιστορία τους μόνο τα 50 χρόνια του Περικλή. Αυτά όλα δείχνουν υπαρξιακή ανωριμότητα, αν μη τι άλλο. Στον τομέα μας, δείχνουν θεολογική ανωριμότητα, η οποία και αυτή υπάρχει βέβαια. Έρχεται για παράδειγμα ο Πάπας στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και γίνεται χαμός και όλοι νιώθουν σαν να μολύνθηκε από μίασμα η ατμόσφαιρα. Αυτό για παράδειγμα, δείχνει ανωριμότητα θεολογική. Αιρετικός ο Πάπας αλλά όχι και να φτάνουμε σε δεισιδαιμονίες. Αυτό εννοώ.

    • Εδώ ο Βασίλειος υπονοεί ότι υπάρχει και η μυστική προφορική εκπαίδευση.

      «Τῶν ἐν τῇ Ἐκκλησίᾳ πεφυλαγμένων δογμάτων καὶ κηρυγμάτων, τὰ μὲν ἐκ τῆς ἐγγράφου διδασκαλίας ἔχομεν, τὰ δὲ ἐκ τῆς τῶν ἀποστόλων παραδόσεως διαδοθέντα ἡμῖν ἐν μυστηρίῳ παρεδεξάμεθα»

      https://en.wikipedia.org/wiki/Disciplina_arcani

      • Μυστική με την έννοια ότι δεν είναι για τους αμύητους. Όχι μυστικιστική δηλαδή.

    • Ευχαριστώ για την απάντηση. Βέβαια, τη θεωρώ άκρως μη ικανοποιητική διότι:

      Ο αυτοσκοπός της ερώτησής μου δεν είναι η σύγκριση μεταξύ των 2 συγκεκριμένων θεολόγων. Είναι το γιατί δεν διατυπώθηκε το θεμελιώδες δόγμα της Τριάδας στην Καινή Διαθήκη, από ομολογουμένως (αυτό είναι δευτερεύον σημείο) πιο κατάλληλους ανθρώπους (όπως ο ανυπέρβλητος θεολόγος [βλ. Επιστολή προς Εβραίους] άγιος απόστολος Παύλος).

      Όπως ο ίδιος λέτε, ο Παύλος υπήρξε ο «θεμελιωτής της βασικής θεολογίας του Χριστιανισμού». Το δόγμα της Τριάδας, σύμφωνα με τη διδασκαλία όλων των Εκκλησιών, αποτελεί τον πυλώνα της θεολογίας του Χριστιανισμού. Το βρίσκω, λοιπόν, εκπληκτικό το γεγονός ότι ούτε ένας άγιος συγγραφέας της Καινής Διαθήκης δεν βρέθηκε για να ασχοληθεί με το συγκεκριμένο δόγμα, όχι με ξεκάθαρο, αλλά τουλάχιστον με σαφή τρόπο.

      Ο λόγος που δεν έγινε αυτό, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας, ήταν ότι υπήρχαν άλλες προτεραιότητες, όπως α) τα «σημαντικά ηθικά ζητήματα» των Κορινθίων (και άλλα πράγματα), και β) η Disciplina arcani.

      Ως προς το α) η δική μου άποψη είναι ότι η βαρύτητα ενός τόσο θεμελιώδους δόγματος όπως η Τριάδα σε συνδυασμό με τους πολλαπλούς συγγραφείς της Καινής Διαθήκης και τον διαθέσιμο χρόνο (ο οποίος αγγίζει το τέλος του 1ου αιώνα με την Αποκάλυψη του Ιωάννη), δεν δικαιολογεί την παντελή έλλειψη μιας σαφούς διδασκαλίας περί αυτής. Άρα κάτι άλλο συμβαίνει.

      Ως προς το β) σημείο έχω να πω ότι και η λεγόμενη Disciplina arcani είναι και αυτή κατασκεύασμα μεταγενέστερων του 1ου αιώνα αιώνων, η οποία διαμορφώθηκε πλήρως τον 4ο αιώνα, και η οποία αφορά ήδη σε παρεκκλίσεις του πρωτοχριστιανικού αγγέλματος, διότι αναφέρεται σε διδασκαλίες και γνώση που περιλαμβάνουν στοιχεία που αντλήθηκαν από τον Γνωστικισμό και τον ελληνιστικό Ιουδαϊσμό. Πουθενά δεν προκύπτει από την Καινή Διαθήκη ότι υπήρχε μια τέτοια πρακτική. Εκτός αυτού, δεν υπήρχε καν τέτοια ανάγκη, διότι, όπως έχω ήδη γράψει, το πρωτοχριστιανικό μήνυμα ήταν απλό και σαφές… ἡμεῖς δὲ κηρύσσομεν Χριστὸν ἐσταυρωμένον (1 Κορ 1:23).

      Και ως προς το «δε καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει κάποιος να μείνει πεισματικά μόνο στον 1ο αιώνα μ.Χ.; », η απάντηση είναι απλή και πάλι. Γιατί μετά τον θάνατο των αποστόλων επήλθε η αποστασία και η αλλοίωση του πρωτοχριστιανικού αγγέλματος, η οποία είχε προβλεφθεί και η οποία ήταν ήδη εν ενεργεία την εποχή του Ιωάννη (με τους Γνωστικούς-Δοκιτιστές κ.α. όπως είπατε και εσείς) (1 Ιωα 2:18, 4:3).

      Καλημέρα και πάλι!

      • «Είναι το γιατί δεν διατυπώθηκε το θεμελιώδες δόγμα της Τριάδας στην Καινή Διαθήκη, από ομολογουμένως (αυτό είναι δευτερεύον σημείο) πιο κατάλληλους ανθρώπους (όπως ο ανυπέρβλητος θεολόγος [βλ. Επιστολή προς Εβραίους] άγιος απόστολος Παύλος)»

        Θέλουν προσεκτικό διάβασμα οι Γραφές. Σας είπα ότι όλα τα δόγματα υπάρχουν εκεί έστω και σκιωδώς. Γιατί κάνετε πως δε καταλαβαίνετε; Εξηγήστε μου λοιπόν γιατί στο κατά Ματθαίον διαβάζουμε «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος».
        Αυτή είναι η εξήγηση. Πρώτα από όλα λέει «εις το όνομα», διότι ο Θεός είναι ένας ως ουσία και δε λέει για αυτό το λόγο «εις τα ονόματα».
        Δεν υπάρχει δηλαδή πολυθεϊσμός. Έχει όμως τρεις υποστάσεις ο Θεός που δηλώνουν διαφορετικούς τρόπους υπάρξεως.

        Επίσης εξηγήστε μου γιατί ο Παύλος λέει «Η χάρις τοῦ Κυρίου ᾽Ιησοῦ Χριστοῦ καὶ ἡ ἀγάπη τοῦ Θεοῦ καὶ ἡ κοινωνία τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος μετὰ πάντων ὑμῶν· ἀμήν».
        Τι είναι αυτό αν όχι Τριαδολογία; Απλή κι αυτή η εξήγηση. Η χάρις α) του Υιού, δηλαδή του Χριστού, β) του Θεού, δηλαδή εννοεί τον Πατέρα, γ) του Αγίου Πνεύματος. Τριάδα αγαπητέ και στον Παύλο λοιπόν.

        Επίσης, ο απόστολος Πέτρος γράφει «κατά πρόγνωσιν Θεοῦ πατρός, ἐν ἁγιασμῷ Πνεύματος, εἰς ὑπακοὴν καὶ ραντισμὸν αἵματος ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ· χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη πληθυνθείη».
        Σαφέστατη ένδειξη, έστω και πρώιμης τριαδολογίας και εδώ. Διότι ο Πέτρος βλέπετε ότι αναφέρει και τις τρεις υποστάσεις στο λόγο του. Θεού Πατρός, Ιησού Χριστού(Υιού δηλαδή) και εν αγιασμώ Πνεύματος.

        Επίσης στο Κατά Ιωάννην διαβάζουμε να λέει ο Χριστός «καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό»

        Σαφέστατη ένδειξη τριαδολογίας και εδώ. Και δώστε προσοχή σε αυτό. Βλέπετε ότι όπως ο Ματθαίος μας λέει ότι κανείς δε γνωρίζει τον Πατέρα («οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι») από τον κόσμο, έτσι και δε γνωρίζει πάλι ο κόσμος το Πνεύμα(τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν, ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει αὐτό); Γιατί δε το γνωρίζει ο κόσμος; Διότι είναι άκτιστος Θεός. Ο κτιστός κόσμος είδε με τα μάτια του μόνο τον Υιό που ενσαρκώθηκε και έγινε άνθρωπος και κατέβηκε στη γη και έκανε θαύματα και σταυρώθηκε και αναστήθηκε. Και έτσι εμείς οι άνθρωποι μόνο μέσω του Υιού μπορούμε να φτάσουμε στη γνώση των άλλων δύο υποστάσεων. Διότι και το Πνεύμα δε μπορεί ο κόσμος να το λάβει (ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν) εκτός αν δε το δώσει ο Χριστός. Για αυτό λοιπόν και ενσαρκώθηκε ο Λόγος, για να δώσει και το Πνεύμα στους ανθρώπους που θα φέρει την καλή αλλοίωση σε αυτούς. Για αυτό αμέσως παρακάτω διαβάζουμε ότι «ὑμεῖς δὲ γινώσκετε αὐτό, ὅτι παρ’ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἔσται. οὐκ ἀφήσω ὑμᾶς ὀρφανούς· ἔρχομαι πρὸς ὑμᾶς». Εσείς, λέει ο Χριστός στους μαθητές το γνωρίζετε το Πνεύμα. Μα καλά πως το γνωρίζουν, αφού μόλις πριν λέει ότι κανείς από τον κόσμο δε το γνωρίζει; Το γνωρίζουν διότι όπου θέλει ο Υιός παραδίδει το Πνεύμα. Τους το παρέδωσε λοιπόν, για αυτό και λέει δε θα σας αφήσω ορφανούς, έρχομαι προς εσάς. Λέει έρχομαι προς εσάς, στον ενικό αριθμό, διότι όπως είπαμε ο Θεός και η θεότητα είναι μία, απλώς οι υποστάσεις τρεις. Για αυτό όποιος γνωρίσει τον Υιό θα γνωρίσει και τον Πατέρα.
        «οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ. εἰ ἐγνώκειτέ με, καὶ τὸν πατέρα μου ἐγνώκειτε ἄν».
        Αλλά λέει μετά ότι από τώρα τον έχετε δει. «καὶ ἀπ’ ἄρτι γινώσκετε αὐτὸν καὶ ἑωράκατε αὐτόν».

        Γιατί τον έχουν δει από τώρα ενώ δεν το έχουν δει ποτέ; Διότι απλά τα έργα του Πατρός είναι και έργα του Υιού και έργα του Αγίου Πνεύματος. Όλα γίνονται με τη συνεργία τους λειτουργώντας σαν ένας Θεός. Συνεπώς ο Υιός, το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδος ενσαρκώνει τη θέληση του Πατρός και γίνεται άνθρωπος.

        «Και ως προς το «δε καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει κάποιος να μείνει πεισματικά μόνο στον 1ο αιώνα μ.Χ.; », η απάντηση είναι απλή και πάλι. Γιατί μετά τον θάνατο των αποστόλων επήλθε η αποστασία και η αλλοίωση του πρωτοχριστιανικού αγγέλματος, η οποία είχε προβλεφθεί και η οποία ήταν ήδη εν ενεργεία την εποχή του Ιωάννη (με τους Γνωστικούς-Δοκιτιστές κ.α. όπως είπατε και εσείς) (1 Ιωα 2:18, 4:3)».

        Μα δεν έγιναν ξαφνικά όλοι οι χριστιανοί αποστάτες. Αυτοί που δεν έγιναν, ήταν οι συνεχιστές των αποστόλων. Ο ίδιος ο Παύλος μας πληροφορεί ότι όρισε τον Τίτο επίσκοπο Κρήτης και τον Τιμόθεο επίσκοπο Εφέσου. Δε δέχεστε την Εκκλησία του Παύλου, η οποία με τη σειρά της είναι η Εκκλησία του Χριστού δηλαδή της Πεντηκοστής; Αυτή είναι η αποστολική διαδοχή που λέγαμε τις προάλλες και φυσικά υπάρχει και συνεχίζει μέχρι σήμερα απαράκλητη.

        Αν δε τη δέχεστε τότε μη λέτε ότι είστε χριστιανός. Διότι ο ίδιος ο Παύλος σας ξαναλέω όρισε αυτούς τους δύο επισκόπους και τους έστειλε επιστολές για το πώς θα αντιμετωπίσουν τους αιρετικούς που αποστάτησαν.

        Καταλάβατε; Δεν αποστάτησαν δηλαδή ξαφνικά όλοι. Ένα μέρος αποστάτησε. Αυτά είναι μυθώδη μόνο που λέγονται.

  28. Όσο δηλαδή περνούσαν τα χρόνια και η Εκκλησία οργανωνόταν καλύτερα και τελείωσαν οι διωγμοί, η Αγία Γραφή διαβαζόταν καλύτερα και λεπτομερώς και οι άνθρωποι, οι θεολόγοι, οι διανοούμενοι της εποχής κατανοούσαν παραπάνω πράγματα από ότι πριν.

    Και όλο αυτό το πράγμα, αυτήν την παραγωγική διαδικασία δηλαδή, εσείς το ανάγετε εντελώς λανθασμένα σε αποστασία και αλλοίωση του χριστιανικού μηνύματος.

    • Λέτε «σας είπα ότι όλα τα δόγματα υπάρχουν εκεί έστω και σκιωδώς. Γιατί κάνετε πως δε καταλαβαίνετε;»

      Μα καταλαβαίνω αγαπητέ μου, γι’ αυτό και σας μίλησα αν όχι για ξεκάθαρη, τουλάχιστον για σαφή διατύπωση του δόγματος. Εσείς μου παραθέτεται στην καλύτερη περίπτωση «σκιώτητες» και «ενδείξεις» για ένα δόγμα που αφορά άμεσα τη σωτηρία των χριστιανών, οι οποίες δεν είναι καν αντικειμενικά στοιχεία εφόσον μπορούν να ερμηνευτούν και διαφορετικά (όπως πιστεύω θα έχετε ήδη διαβάσει και θα αναπτύξω και εγώ στο προσεχές μέλλον).

      Λέτε «ο ίδιος ο Παύλος μας πληροφορεί ότι όρισε τον Τίτο επίσκοπο Κρήτης και τον Τιμόθεο επίσκοπο Εφέσου. Δε δέχεστε την Εκκλησία του Παύλου, η οποία με τη σειρά της είναι η Εκκλησία του Χριστού δηλαδή της Πεντηκοστής; Αυτή είναι η αποστολική διαδοχή που λέγαμε τις προάλλες και φυσικά υπάρχει και συνεχίζει μέχρι σήμερα απαράκλητη». Αυτά έγιναν το 50-60 μ.Χ., και η Εκκλησία της Πεντηκοστής είναι του 33 μ.Χ. Όχι του 100+ μ.Χ. Ως προς την αποστολική διαδοχή η ανάρτηση είναι σαφής.

      Λέτε «δεν αποστάτησαν δηλαδή ξαφνικά όλοι. Ένα μέρος αποστάτησε. Αυτά είναι μυθώδη μόνο που λέγονται». Εγώ δεν λέω ότι αποστάτησαν όλοι ή ξαφνικά. Ούτε αναφέρομαι σε πλήθος, αν αποστάτησαν πολλοί ή λίγοι. Εγώ εξετάζω τις διδασκαλίες του καθενός στο φως της Καινής Διαθήκης.

      Αυτά! Χαιρετώ αγαπητέ Ιωάννη!

      • Και φυσικά αν πιάσουμε και την Παλαιά δε τελειώνουμε ουτε αύριο…

  29. «Εκτός αυτού, δεν υπήρχε καν τέτοια ανάγκη, διότι, όπως έχω ήδη γράψει, το πρωτοχριστιανικό μήνυμα ήταν απλό και σαφές… ἡμεῖς δὲ κηρύσσομεν Χριστὸν ἐσταυρωμένον (1 Κορ 1:23)».

    Πλάκα μου κάνετε; Δεν υπήρχε ανάγκη για Disciplina arcani όταν οι ειδωλολάτρες και οι Ιουδαίοι χλεύαζαν τα Μυστήρια των χριστιανών;

    Ο Αθηναγόρας ο Αθηναίος, απολόγητης του 2ου αιώνα μ.Χ. μας αναφέρει στο έργο του το οποίο έστειλε και στο Μάρκο Αυρήλιο για ποια πράγματα κυρίως κατηγορούσαν τους χριστιανούς. (και εννοείται τους βασάνιζαν και τους φυλάκιζαν)

    «Τρία ἐπιφημίζουσιν ἡμῖν ἐγκλήματα͵ ἀθεότητα͵ Θυέστεια δεῖπνα͵ Οἰδιποδείους μίξεις»

    Θυέστεια δείπνα είναι τα δείπνα κατά τα οποία γινόταν ανθρωποφαγία. Οι παγανιστές ακούγοντας «λάβετε φάγετε τούτο εστί το σώμα μου», νόμιζαν ότι οι χριστιανοί είναι κανίβαλοι. Εσάς μπορεί να σας φαίνεται γελοίο αλλά αυτό συνέβαινε και μέσα σε αυ΄τα τα πλαίσια νίκησε ο Χριστός τους δαίμονες. Αυτά συνέβαιναν. Μιλάμε για αρχαιότητα.

    Και μετά από όλα αυτά, υπό αυτές τις συνθήκες, εσείς μας λέτε ότι δε χρειαζόταν και δεν υπήρχε Disciplina arcani; Μάλλον νομίζω δεν έχετε καταλάβει καν τον ιστορικό και κοινωνικό περίγυρο του ευαγγελίου, αγαπητέ, ούτε τι συνέβαινε ούτε τις αντιλήψεις του τότε κόσμου. Δυστυχώς.

  30. Καλώς. Δε το συνεχίζω άλλο. Εξάλλου και ο απόστολος Παύλος λέει στον Τίτο «μωρὰς δὲ ζητήσεις καὶ γενεαλογίας καὶ ἔρεις καὶ μάχας νομικὰς περιΐστασο· εἰσὶ γὰρ ἀνωφελεῖς καὶ μάταιοι. αἱρετικὸν ἄνθρωπον μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ».

    Αν ο άλλος δε θέλει να καταλάβει και ο ίδιος ο Θεός να κατέβαινε δε θα τον πίστευε. (όπως και εσείς δε τον πιστέψατε άλλωστε αφού τον θεωρείτε άνθρωπο. Βέβαια καλό είναι κάποτε να μας εξηγήσετε, πως είναι δυνατόν να αναστηθεί ένας άνθρωπος…) Δεν υπάρχει Τριάδα και ο Χριστός ήταν άνθρωπος. Καλή «σωτηρία».

    • Για τα «τριαδολογικά» εδάφια θα υπάρχει ανάλυση και ερμηνεία στην εργασία που θα γράψω, γιατί σας είπα ότι αυτός ο τρόπος είναι μη παραγωγικός και κουραστικός.

      Εκεί ο Παύλος δεν μιλάει για τα θεμελιώδη δόγματα που αφορούν τη σωτηρία του χριστιανού, οπότε άστοχη η εφαρμογή.

      Επίσης, επιμένετε στο να με χαρακτηρίζεται αιρετικό όταν και εσείς είστε αιρετικός σε σχέση με όλες τις άλλες ομολογίες.

      Εγώ θα κλείσω σε άκρως φιλικό και αδερφικό τόνο. Σας χαιρετώ προς το παρόν αδερφέ μου Ιωάννη και θα χαρώ ειλικρινά να ξαναμιλήσουμε στο μέλλον.

Σχολιάστε

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s